Układ w komputerze

Wywiad przeprowadzono 28 sierpnia

- Kazimierz Marcinkiewicz przestał być szefem rządu kilkanaście godzin po wizycie w podtoruńskich Łysomicach. Nie obawia się pan premier, że sytuacja może się powtórzyć?
- Nie, choćby dlatego, że o tym nie wiedziałem. Ale zapewniam, że kilkanaście godzin na pewno wytrzymam, chociaż i tak wszystko w rękach Boga. Mówiąc jednak poważnie: Łysomice to imponująca inwestycja. Chodzi nie tylko o firmę Sharp, ale o wiele innych, w których ma pracować około 20 tys. ludzi. A trzeba pamiętać, że dziś zakłady produkcyjne są stosunkowo niewielkie. Ludzie starsi jak ja pamiętają giganty socjalizmu, w których pracowało po 40 - 50 tysięcy osób. Z dzisiejszej perspektywy więc zatrudnienie 20 tysięcy to imponujące dokonanie. Tym bardziej że chodzi o produkcję opartą na najnowocześniejszych technologiach.

- Tymczasem rząd znalazł się w okopach, niedawni koalicjanci zostali przegonieni, a Sejm okazuje się niezdolny do pracy. Wygląda na to, że pierwszej rundy o IV Rzeczypospolitą pan premier nie wygrał.
- To okaże się po wyborach. Teraz wszystko przed nami i to jesienne wybory będą prawdziwą bitwą o IV Rzeczpospolitą. Wierzę, że wygramy i myślę, że się pan trochę pospieszył mówiąc o przegranej rundzie. Proszę pamiętać, że my przez dwa lata zmienialiśmy Polskę w skrajnie trudnej sytuacji. Mając w dodatku takich sojuszników, jakich wszyscy widzieli. Do tego dochodziła niebywale agresywna, destrukcyjna i posługującą się kłamstwem na niebywałą skalę opozycja. Ledwie żeśmy wygrali wybory w 2005 roku, jeszcze nic nie zdążyliśmy zrobić, a już się okazało, że w Polsce upada demokracja i gospodarka. Tymczasem okazuje się, że i gospodarka, i demokracja kwitną. Dla opozycji nie liczy się rzeczywistość, liczą się tylko media, w których ma ona przewagę i w których może mówić co chce, obrażać bez żadnych ograniczeń. A następnego dnia się dowiaduję, że to ja jestem agresywny.

- Tymczasem czekają nas przedterminowe wybory i bardzo niepewna, nieprzewidywalna wręcz przyszłość. Nie ma pan poczucia winy, że jednak Polska znalazła się w ślepym zaułku?
- Dla takiego premiera, który chciałby trwać i nic dla Polski nie robić, to rzeczywiście byłaby porażka. Ja nie tylko nie mam poczucia winy, ale przeciwnie - mam poczucie dobrze spełnionego obowiązku. Trzeba doprawdy wielkiego trudu, żeby złamać postkomunizm w Polsce. W ciągu dwóch lat zdołaliśmy przebyć długą drogę, ale nie jesteśmy jeszcze na jej końcu. Dalsze zmiany muszą w kraju następować, bo doskonale wiem, że miękkie postkomunistyczne państwo jest najbardziej anachroniczną strukturą we współczesnej Europie.

- Ale czy w ogóle warto było zaczynać "rewolucję moralną" z Andrzejem Lepperem i "czyścić państwo" z Romanem Giertychem? Destrukcja parlamentarna i nieustanne zmiany w rządzie to bardzo wysoka cena, którą płacimy nie tylko w sferze życia politycznego.
- Jak się nie dało z nikim innym, to warto było z nimi, bo nowe ustawy działają, niezależnie od tego, kto podnosił za nimi ręce. Choćby Centralne Biuro Antykorupcyjne - działa zupełnie niezależnie od tego, że było poparte przez Samoobronę i Ligę Polskich Rodzin. I działa, jak się okazuje, także przeciw szefowi Samoobrony, który głosował za powołaniem biura. Zatem warto było, a CBA jest tylko jednym z przykładów zmian we wszystkich dziedzinach życia. Jestem z tego, co zrobiliśmy, bardzo rad, choć oczywiście wolałbym, abyśmy rządzili samodzielnie lub z Platformą Obywatelską. Tyle że PO okazała się niezdolna do koalicji z nami. Jestem przekonany, że przyszli historycy wytkną Platformie ten wielki grzech przeciwko ojczyźnie.

- Od dwóch lat nieodmiennie intryguje Polaków sprawa sztandarowego dla PiS tak zwanego "układu" polityków, biznesmenów z gangsterami. Czy to nie jest tak, że im więcej PiS mówi o rządach układu, tym mniej go widać? Twierdzi pan na przykład, że były minister spraw wewnętrznych szef Janusz Kaczmarek był swego rodzaju uśpionym od lat agentem układu, ale to wydaje się raczej tematem książki political fiction?
- Panie redaktorze, niedługo się przekonamy, że taki układ istnieje...

- Ale PiS mówi od pierwszych dni rządów, że "niedługo", "niebawem" zdemaskuje i ujawni układ, że są na to dokumenty i dowody. Dwa lata to dostatecznie dużo, by ów układ choć w małej części zdemaskować: kto w nim jest, jakie partie i jacy ludzie?
- Dziś o układzie można więcej powiedzieć niż kiedyś, nawet są prowadzone badania o charakterze naukowym, przy użyciu modelu komputerowego układu, by ukazać te wszystkie związki między różnego rodzaju ośrodkami sił społecznych w Polsce. Najprościej mówiąc układ to system powiązań między ludźmi, którzy - najczęściej - zdobyli swą pozycję w PRL-u, i który pozwalał im zdominować polskie życie gospodarcze. Charakterystyczna cecha tego układu jest taka, że ma on bardzo mocne powiązania ze światem przestępczym i silną ochronę polityczną. To jest taka dziwna sytuacja, że pan który należy do tzw. wielkiego świata, ma ogromny majątek, a po drugiej stronie stołu siedzi zwykły gangster. I ci panowie są w zażyłych stosunkach. Ja mówię o konkretnych ludziach i konkretnych przypadkach.

- Jakich?
- To jest bardzo charakterystyczne, że mamy punkty - jak np. Wiedeń, i nazwiska, które się powtarzały. Co więcej, choć na to nie mamy dowodów, ten układ ma bardzo niedobre powiązania zewnętrzne, jak kiedyś w sprawie Ałganowa. Bardzo często te same nazwiska się powtarzają.

- Najnowsze sondaże poparcia nie są zbyt łaskawe dla Prawa i Sprawiedliwości. Najpewniej znów konieczna okaże się koalicja, ale z którą partią PiS chciałby jeszcze współpracować?
- Z tą, która też będzie chciała, oczywiście prócz Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale chcemy tym razem wygrać w sposób tak przekonujący, żeby społeczeństwo zrozumiało jedną prawdę, iż w tych wyborach w istocie są tylko dwie opcje. Pierwsza - za postkomunizmem, a przeciwko Solidarności, za miękkim państwem; za tym, żeby ogromna większość była bezradna wobec silniejszych, bez względu na to czy jest to chuligan, czy wielki oligarcha, który niszczy komuś małe przedsiębiorstwo. Druga opcja to wizja Polski, którą proponuje PiS.

- W tę wizję wpisuje się Paltforma?
- Paradoksalnie okazuje się, że dziś SLD i PO to jedna koalicja, do której dołączyła Samoobrona i LPR. Taka jest prawda. Można nawet powiedzieć, że dziś przywódcą Platformy jest Roman Giertych, a z drugiej strony jest samotne PiS. Ale cóż, społeczeństwo ma prawo decydować i jeśli Polacy stwierdzą, że chcą rządów panów Giertycha, Tuska i Olejniczaka, to powiem - trudno.

- Co musiałaby zrobić Platforma, żeby - po tylu wzajemnych zarzutach i po tylu gorzkich słowach - wejść w koalicję z pańska partią?
- Takich słów, co najmniej od czerwca 2005 roku, padła gigantyczna ilość. Już wówczas Donald Tusk w swoim wyborczym przemówieniu - a ku naszemu zdumieniu - gwałtownie nas zaatakował, choć mieliśmy być koalicjantami. Tylko jakaś niezrozumiała choroba medialna w Polsce powoduje, że to my jesteśmy wiecznie oskarżani o agresję. To jest tak, jakby ktoś został napadnięty na ulicy przez kilku napastników, został skopany i pobity, dwa czy trzy razy udało mu się oddać, lecz później okazuje się, że to on jest agresorem.

Mnie kolejne występy pana Donalda Tuska już nie interesują, bo ja wiem co panowie Tusk, Niesiołowski, Grupiński, Śpiewak i cała ta reszta mają do powiedzenia. To kłamstwa, kłamstwa i jeszcze raz kłamstwa. I jedna wielka obraza. Kiedyś używało się słowa dyfamacja (dawniej - zniesławienie, potwarz, oszczerstwo - dop. J.D.). Mamy zatem do czynienia z wielką kampanią dyfamacyjną. A mówiąc prostym językiem - z gigantycznym chamstwem i prostactwem.

- Mówi się, że wyborcy PiS to raczej ludzie nie najlepiej wykształceni i bardzo podatni na demagogię, w przeciwieństwie do elektoratu Platformy. Jaka część inteligencji popiera, pańskim zdaniem, wizję IV Rzeczypospolitej?
- Myślę, że mamy poważne poparcie inteligencji - jak to nazywam - etosowej, nie wytworzonej przez PRL. Ale z mojego punktu widzenia głosy liczą się jednakowo - czy to będzie kandydat do nagrody Nobla, czy też człowiek gorzej wykształcony.

- We wtorek 28 bm. Toruń uhonorował pana premiera medalem Samuela Bogumiła Lindego i tego samego dnia dowiedzieliśmy się, że budowa mostu w tym mieście nie znalazła się na liście najważniejszych inwestycji rządowych. Tymczasem 15 mln euro otrzyma bardzo słaba Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej o. Tadeusza Rydzyka...
- Po pierwsze, są to inwestycje nieporównywalne. Toruński most, gdyby go traktować na normalnych zasadach, byłby inwestycją powiatową do konkursu. Ale potraktowaliśmy to inaczej, bo Toruń to bardzo ważne miasto. Inwestycja jest na pewno na liście zapasowej, a ponieważ zapadła decyzja, gdzie on ma być - będzie na liście głównej. Torunianie mogą być spokojni. Zresztą, nie mogliśmy podjąć wcześniej decyzji, bo tu ciągle były spory, gdzie most ma stanąć - bliżej czy dalej śródmieścia. Nie raz przejeżdżałem samochodem przez zapchany Toruń i uważałem, że most powinien stanąć bliżej śródmieścia. Ale zdecydowaliście inaczej.

Rozmawiał Jacek Deptuła