Beevor: Europejska integracja stała się formą ideologii, która prowadzi do klęski

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Antony Beevor
Antony Beevor Fot. Materiały prasowe
- Bruksela wierzy, że wie, co jest dobre dla ludzi i że obrała właściwy kierunek. Wiele w tym buty, choć coraz wyraźniej widać, że ta arogancja podszyta jest desperacją - mówi Antony Beevor, historyk, w rozmowie Agatonem Kozińskim.

Dlaczego akurat Ardeny Hitler wybrał na miejsce ostatniego wielkiego uderzenia III Rzeszy w czasie II wojny światowej? Dlaczego front zachodni, gdzie walczyli przyszli sojusznicy Niemiec, a nie wschodni?
On planując ostatnie uderzenie chciał zebrać w jednym miejscu ok. 30 dywizji, a taką możliwość miał tylko na zachodzie, nie na wschodzie. Poza tym uderzenie takiej grupy pewnie odrzuciłoby Rosjan na jakiś czas, ale tylko na chwilę - ale potem Armia Czerwona by ich zgniotła. Takie uderzenie pewnie przyniosłoby bardzo silny efekt na froncie południowym, we Włoszech, ale nie miałoby ono szans zmienić losów wojny. Taki efekt mogło przynieść natomiast uderzenie na zachodzie.

Co by Hitlerowi dało zatrzymanie aliantów?
Hitler nie tyle chciał ich zatrzymać, co rozdzielić, i fizycznie, i pod względem psychologicznym. Liczył, że tym uderzeniem zdoła zniechęcić do dalszego udziału w wojnie Kanadyjczyków oraz że doprowadzi do podziału między Amerykanami i Brytyjczykami i w ten sprawi, że oni przestaną kontynuować swoją ofensywę. Ale wszystkie te założenia to była czysta fantazja, którą w Hitlerze podtrzymywał Goebbels.

Goebbels był aż tak wszechmogący?
Nie, Hitler sam chciał w to wierzyć. Jemu trudno było zrozumieć, że naprawdę cały świat sprzymierzył się przeciwko niemu. Nie mieściło mu się w głowie, że mogą ze sobą współpracować kapitalistyczne Stany Zjednoczone z komunistycznym Związkiem Sowieckim.

Trudno mu zarzucić brak logiki. Pod koniec 1944 r. było już widać, że po wojnie powstaną dwa obozy: wschodni i zachodni - a Niemcom będzie bliżej do tego drugiego. A mimo to w ostatnim natarciu uderza w przyszłych sojuszników. W tym już logiki nie widać żadnej.
Niemcy przegraliby i tak, bez względu na to, czy kontrouderzenie poszłoby w kierunku zachodnim, czy wschodnim. Owszem, możemy gdybać, co by się stało, gdyby Hitler zdecydował się skoncentrować wszystkie swoje siły na froncie wschodnim.

To mogłoby na przykład sprawić, że do Berlina pierwsi dotarliby alianci, nie Armia Czerwona.
Pewnie było to możliwe, tylko co z tego by wynikło? Alianci i tak musieliby się wycofać z miasta, pozostawić je Sowietom. W tym momencie wojny kształt stref okupacyjnych Niemiec był już ustalony, dokonała tego obradująca w Londynie European Advisory Commission, którą tworzyli dyplomaci USA, Wielkiej Brytanii i Związku Radzieckiego. A Dwight Eisenhower nie chciał niepotrzebnie tracić ludzi, dlatego nie widział powodu, by przechodzić na wschodnią stronę Łaby. Zresztą taka polityka wpędzała w głęboką frustrację Churchilla, który był przerażony informacjami dochodzącymi go z frontu wschodniego: stylem ofensywy Żukowa, czy aresztowaniami żołnierzy AK przez NKWD. Wtedy zrodziła się jego szalona koncepcja operacji „Unthinkable”.

Natychmiastowego rozpoczęcia III wojny światowej - to rzeczywiście było nie do pomyślenia.
Tak, operacja, w której alianci - wzmocnieni pozostałościami niemieckiej armii - uderzają na Sowietów. Trudno było się spodziewać, by Eisenhower, czy jego zwierzchnik w USA George Marshall dali się na to namówić.

Ale Amerykanie nie chcieli, bo mieli dość wojny, czy oni nie widzieli wtedy możliwości tak bliskiej współpracy z pokonanymi Niemcami?
Amerykanie naprawdę byli przekonani, że na świecie zapanuje pokój. Wielkim marzeniem Roosevelta było doprowadzić do utworzenia Organizacji Narodów Zjednoczonych, która miała stać na straży tego pokoju. On nie uważał, że potrzebuje Niemiec, by walczyć ze Związkiem Radzieckim, gdyż był przekonany, że wojenny sojusz ze Stalinem będzie trwał także po wojnie.
A może po prostu w ten sposób grał na podziały w Europie, chcąc w ten sposób ją osłabić i umocnić globalną pozycję USA?
Nie było takich kalkulacji. Roosevelt w ogóle nie zakładał, że będą jakiekolwiek strefy wpływów po wojnie - co zresztą było mało realistyczne, bo przecież Ameryka miała wtedy własną strefę w Karaibach i Ameryce Środkowej, więc trudno było jej protestować przeciwko próbom stworzenia podobnych przez Brytyjczyków, czy Sowietów. Generalnie Amerykanie byli bardzo naiwni wobec Stalina i jego ówczesnej polityki. Linię postępowania wobec niego chciał zaostrzyć Truman, ale wyperswadowali mu to amerykańscy dyplomaci odpowiedzialni za politykę wobec ZSRR. Churchill, który początkowo liczył, że uda mu się przekonać Trumana do operacji „Unthinkable”, szybko się rozczarował.

Hitler ofensywą w Ardenach nie ułatwiał ewentualnego porozumienia aliantów z Niemcami wymierzonego w ZSRR.
Faktem jest, że Amerykanie bez problemu mogliby z łatwością dotrzeć do Berlina przed Armią Czerwoną. Rozmawiałem z wysokimi rangą oficerami 12. Armii niemieckiej, którzy stali vis a vis 9. Armii amerykańskiej po drugiej stronie Łaby. I oni mówili jasno: nie bylibyśmy w stanie powstrzymać Amerykanów, gdyby ci zdecydowali się sforsować rzekę. To było w połowie kwietnia, a więc jeszcze zanim Rosjanie rozpoczęli atak na Berlin. W tym okresie cały Wehrmacht chciał, żeby bo Amerykanie zdobyli niemiecką stolicę - liczyli, że w ten sposób uda im się uniknąć rosyjskich żołnierzy. Ale Eisenhower podjął inną decyzję, czym zresztą zmroził krew w żyłach amerykańskich dowódców, m.in. gen. Simpsona, kierującego 9. Armią.

Oryginalny plan ofensywy w Ardenach zakładał zdobycie Brukseli, a potem Antwerpii. Czy w którymś momencie Niemcy mieli szansę zrealizować swoje założenia? Wyobraża Pan sobie scenariusz, w którym osiągają swoje cele?
Nie. Nawet na początku, gdy niemieckie wojska zdobyły największą przewagę, a Amerykanie byli wyraźnie zaskoczeni, nie było na to szans. Jedyne, co Niemcy zdołali osiągnąć, to zwolnić nieco tempo ofensywy alianckiej. Wyraźnie Hitler, planując uderzenie, nie docenił możliwości dowodzenia, jakie miał Eisenhower.

Nie docenił tego, jak dobrym jest dowódcą?
Raczej tempa, w jakim on mógł podejmować decyzje. Führer podejrzewał, że Eisenhower, zanim cokolwiek zrobi, będzie musiał porozumieć się z Waszyngtonem i Londynem, uzgodnić z nimi, jak należy postępować. To mogłoby trwać dwa-trzy dni i w tym czasie Niemcy mieliby możliwość mocno przesunąć się na zachód. Tymczasem „Ike” miał pełną swobodę, mógł samodzielnie decydować o kolejnych ruchach, dlatego też zdołał błyskawicznie przegrupować oddziały i wzmocnić odcinek frontu, w którym pojawili się niemieckie dywizje. Hitler popełnił też błąd przy planowaniu całej operacji.

Jakiego typu?
On był bardzo przywiązany do map, wręcz uwielbiał je studiować. Precyzyjnie wyznaczył plany operacji, drogi, po których miała się przesuwać niemiecką ofensywa. Ale właśnie tutaj popełnił błąd. Wiele wyznaczonych przez niego dróg była po prostu leśnymi szlakami, które nie nadawały się do przetaczania sprzętu wojskowego. Czołgi, wozy pancerne, ciężarówki nie miały możliwości tamtędy przejechać. Poza tym Hitler oddelegował do tej operacji zbyt małą liczbę żołnierzy, by zdołać z nimi dotrzeć aż do Antwerpii. Ta ofensywa była oparta o hurraoptymistyczne nazbyt ambitne założenia. Mieli zresztą tego świadomość generałowie, którzy mieli ją realizować: Walter Model, Hasso von Manteuffel, Gerd von Rundstedt. Atak w Ardenach był po prostu marzeniem szaleńca, który w desperacji szukał jakiegoś rozwiązania pozwalającego mu uniknąć porażki.

Podkreśla Pan, że niemieccy generałowie mieli świadomość tego, że ten plan był nierealistyczny. Dlaczego mimo to podjęli się jego realizacji? Dlaczego niemieckie wojsko - za wyjątkiem zamachu w „Wilczym szańcu” - było gotowe popierać najbardziej szaleńcze pomysły Hitlera?
Na pewno wojsko ślepo wierzyło Hitlerowi do Stalingradu. Do tamtego momentu on właściwie nie popełniał błędu, co mocno ugruntowało jego autorytet. Jego pozycję wzmacniała jeszcze propaganda, która przedstawiała Hitlera jako geniusza, mistrza strategii. Stalingrad stał się punktem zwrotnym, przede wszystkim odmowa Führera o tym na propozycję wycofania spod niego 6. Armii. To sprawiło, że duża część oficerów w Wehrmachcie, być może nawet większość, uznała, że Hitler wciąga ich w katastrofę. Podobnie zresztą zaczęli myśleć jego przeciwnicy - i uznali, że łatwiej będzie im wygrać wojnę w sytuacji, gdy Niemcami rządzi właśnie Hitler, a nie ktoś inny. To dlatego Stalin zrezygnował z planu zabicia go - bał się, że na jego miejscu pojawi się rząd, który dogada się z aliantami przeciwko niemu.
Ale jednak niemieccy generałowie pozostali wierni do końca.
Unikałbym generalizowania. Naprawdę nie da się tak łatwo uogólnić tej kwestii.

Nie da? Ofensywa w Ardenach jest tego najlepszym przykładem. Niemieccy żołnierze ją przeprowadzili - mimo że widzieli, że nie ma ona szans na powodzenie.
Mimo to widać było już wtedy silne pęknięcia. Wielu niemieckich cywilów przestało wtedy wierzyć w to, że Hitler jest w stanie odnieść sukces. Choć też sposób reagowania na jego pomysły często był uzależniony od miejsca zamieszkania. Mieszkańcy wschodnich landów dużo mocniej wspierali Hitlera niż zachodniej. Z prostej przyczyny - oni wiedzieli, że tylko on może ich uchronić przed nadciągającymi Rosjanami. Z kolei ci z zachodu czekali na aliantów, wiedząc, że tylko dzięki nim może dojść do jak najszybszego zakończenia wojny, której już nie chcieli. Widać było wyraźne pęknięciu w ich oczekiwaniach - właśnie dlatego przestrzegam przed generalizowaniem.

Podkreśla Pan, że operacja „Unthinkable” była nie do pomyślenia tuż po wojnie. Za to inny pomysł Churchilla zaczął być realizowany - budowa „Stanów Zjednoczonych Europy”. Choć dziś koncepcja integracji europejskich znalazła się na poważnym zakręcie - także z powodów Brytyjczyków, którzy chcą wyjść z UE. Uda się uniknąć „Brexitu”?
Trochę zmienię perspektywę. To nie jest tak, że Brytyjczycy chcą wyjść z Unii Europejskiej. Ale jednocześnie czują, że kierunek, w którym UE zmierza, nie jest tym, który im odpowiada. Nie chcą znajdować się w organizacji, która może być trwałym źródłem destabilizacji, a widzą, że Unia nie działa tak jak powinna.

O całej Unii tak jednak powiedzieć nie można.
Ale o ważnych jej składnikach już tak. Strefa euro nie może wyjść z problemów, kolejnym staje się strefa Schengen, gdyż nie umie ona zapobiec napływowi migrantów. Z Unią jest jeszcze jeden problem. Integracja europejska stała się formą ideologii - ale ta idea prowadzi do klęski. Widać wyraźnie, że koncepcja zjednoczenia pod jednym sztandarem wielu państw, jest nierealistyczna. Jednocześnie Bruksela uparcie twierdzi, że obecne kryzysy uda rozwiązać tylko wtedy, gdy przeniesie się do Brukseli jeszcze większą część władzy.

Podkreśla Pan, że integracja europejska to idea. Brytyjczycy słyną ze swego pragmatyzmu. To dlatego odrzucają tę europejską ideę? Czy stoi za tym bardziej pragmatyczna ocena sytuacji, pokazująca dominację w UE Niemiec, której Londyn chce uniknąć?
My chcemy jednego - żeby w Brukseli przestała obowiązywać doktryna budowania ciągle „coraz to bliższej Unii”. Problemem jest także deficyt demokracji w unijnych instytucjach. Jednocześnie obawiamy się, że brukselska mentalność zakłada działania dokładnie odwrotne - oni cały czas będą nieustannie dążyć do tego, żeby nieustannie zacieśniać Unię. Taką mają mentalność, naprawdę wierzą, że wiedzą, co jest dobre dla ludzi i że obrali właściwy kierunek. Wiele w tym buty, choć coraz wyraźniej widać, że ta arogancja podszyta jest desperacją. Jest jej tym więcej, im bardziej widać, że ten ich europejski sen może się nie ziścić.

Dziś największym zwycięzcą Unii są Niemcy. Jak Pan sądzi, czemu Berlin tak wiele energii poświęca utrzymaniu dominującej pozycji w niej? Co w ten sposób chce osiągnąć?
Znów nie należy generalizować, oceniając intencje Niemców. W wielu z nich na pewno tkwi poczucie idealizmu, oni naprawdę wierzą w Unię Europejską jako w ideę wspólnej przyszłości. Inni z kolei wierzą w Unię z powodów pragmatycznych - bo bez strefy euro musieliby używać Deutsche Marki, które z kolei byłyby tyle warte, że niemiecki eksport byłby nieopłacalny. Pod tym względem strefa euro jest dla Niemiec bardzo korzystna. Dziś widać, że stosunek Niemców do UE się zmienia, ale nie sądzę, żeby gwałtownie wzrosło poparcie dla takich eurosceptycznych partii jak na przykład Alternatywa dla Niemiec. Wprawdzie dużo się w Niemczech mówi o tym, że oni muszą płacić za błędy innych, ale jednocześnie jest tam duże przeświadczenie, że Niemcy dużo korzystają na UE.
W Polsce często powraca argument, że Unia jest dla Niemiec narzędziem pozwalającym im dominować w Europie.
I pewnie są Niemcy, którzy o takiej dominacji marzą - ale nie sądzę, że można w ten sposób powiedzieć o większości. Choć na pewno wielu niemieckich przedsiębiorców myśli w takich kategoriach - że ich biznes może zrobić to, czego Wehrmacht zrobić nie zdołał. Gospodarcza dominacja Niemiec na kontynencie jest faktem. Widać, że posiadanie silnego, wydajnego przemysłu - takiego jak mają Niemcy - pomaga dominować nad ich klientami. A najważniejszymi stają się ich sąsiedzi, którzy są traktowani jako rynki zbytu towarów produkowanych przez niemieckie przedsiębiorstwa.

W Polsce mamy nowy rząd. On jako pierwszy głośno mówi o tej niemieckiej dominacji i podkreśla, że będzie szukać narzędzi, które z tej zależności pozwolą się wyrwać. Tylko czy można to osiągnąć za pomocą narzędzi politycznych?
To trudne, gdyż w ramach Unii Europejskiej nie da się stosować narzędzi politycznych pozwalających ograniczyć dominację ekonomiczną jednego państwa nad drugim. Nie można na przykład wprowadzić ceł, gdyż tego zabraniają traktaty. Gdyby Polska próbowała iść tą drogą, groziłoby jej, że wpadnie w izolację, w jakiej znalazła się w latach 30. poprzedniego wieku. To byłoby działanie kontrproduktywne.

polecane: Flesz - e-papieros zagraża zdrowiu

Wideo

Materiał oryginalny: Beevor: Europejska integracja stała się formą ideologii, która prowadzi do klęski - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 12

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

chłopek roztropek (gość) • 23.01.16, 22:37:43

Żaden ruch nie powstaje sam z siebie, bez manipulatora a później zaczyna "prawdziwe zycie" najczęściej z podstawionym firerem.
wchodze na stronę jakiejkolwiek gazety i dopiero po fakcie dowiaduję się o jakiejś demonstracji i myślę sobie - aż taki głupi jestem, ze nie potrafie wyszukać informacji kto, gdzie i po co podskakuje. Też bym chciał. Przeciwko tym rozesmianym zakodowanym. Traktuja to jak rozrywkę. Emerytura przyznana przez prawdziwych demokratów nie pozwala na na polskie i zagraniczne wojaże, to tak sie bawia. Tylko to nie czasy kiedy europa i świat w swoim interesie pomagały rozpieprzyć socjalizm. Teraz kazdy pretekst jest dobry, by nawrócić nasz kraj na wasalstwo i kolonialnoniewolnicżą drogę. Grabienie Polski to pokrycie wielu własnych strat.

G
Gość

Gdyż na łamach pojawił się w końcu jakiś okrzesany wraz z rzeczowymi argumentami, chociaż prawdę także zawija w gruby celofan. No, ale w Times po pierwszy, to i nadzieja, że przy drugim występie się wprawi.
Mister Beevor, dewiant lewak i złodziej liberał to tacy sami wrodzy ludzkości, jak skrajni nacjonaliści i religijni fanatycy. Pan zna gdzieś taki komunizm który jeszcze nie mordował i to swojego narodu? Albo, zna takiego liberała który od dzieciństwa nie kradnie i nie kombinuje... Gdyż on tylko tyra w pocie czoła i pozyskane z pracy innym rozdaje?
Natomiast w tej Brukseli są setki i takich egzemplarzy, którzy nie wiedzą jak matury zrobić. A kiedy im owe się przez przypadek zdarzyły, wtedy 50 lat temu i to wszystko. Po czym od tegoż czasu masowo wędrują po przeróżnych idiotycznych partiach. I następnie, w nich głupoty tworzą, wciskając naiwnym ludom, iż są ich wyrocznią i religią. W artykule nieco pominięć, ale artykuł jest godny uwagi!

I
Iza

1W mediach na całym świecie panuje zmowa milczenia, imigranci cały czas napływają do Europy i są przyjmowani, a nikt nas o tym nie informuje!!! Ludzie zabijają rodaków dla władzy i pieniędzy!!! Czytajcie artykuł Maxa Kolonko, nie dajmy ukrywać prawdy!!! szort.pl/ImigranciEuropa

G
Gość

Zmieniono jedynie retorykę, kolory i symbole.

a
abcd

Fala imigrantów zalewa Europę. Winę za to ponosi osobiście kanclerz Merkel, która podjęła decyzję jak dyktator niemiecko-unijny. Jednak to Polska krytykowana jest za brak demokracji. Zastanów się: czy to jest Europa, czy dyktatura ciemniaków?

z
zaczynającą się od słów:

"Gospodarcza dominacja Niemiec na kontynencie jest faktem ...itd."

Jeżeli ktoś jeszcze wierzy, że zniszczenie polskiego przemysłu przez zdrajców UW-PO- PSL
był konieczne, to powinien szybko pozbyć się złudzeń.
To była celowa, niezwykle wyrafinowana podła operacja sprowadzenia Polaków do roli głupich niewolników-konsumentów.
Proszę pamiętać komu to zawdzięczamy.

i
internautka 50+

robienie sadów nad Polska, chcą pokazać tym mniejszym, nie liczącym się dla ,,niemieckiego przywództwa'', siedzcie cicho bo was też oplujemy a może ukarzemy!!!

K
Karoline

Manewr południowoamerykański /Argentyna,Boliwia,Chile/ po doświadczeniach organizacyjnych upadłego RWPG przeniesiony na bogatą EWG. Wystarczyła idea jakiegoś Szumana i rubel transferowy czyli euro by wreszcie doić waląc opornych batem praw człowieka,wolności słowa,demokracji /liberalnej?/ czy niezawodną pałą ANTYSEMITYZMU. Gdy się obudzą będą już w szmatach,burkach chwalić Allacha.

P
Polak

Niemiecki pryncypal polskatimes do tego pragmatycznie podchodzi. Widac, ze jest madry i prawdziwie europejski.

E
Ewiak Ryszard

Europejska integracja rzeczywiście stała się formą ideologii, która prowadzi do klęski. Nie jestem tym też zaskoczony. Poważnie traktuję proroctwa biblijne, a jedno z nich zapowiada powrót, występującej w roli "króla północy" - Rosji (Daniela 11:29a). To w tym kontekście oznacza tu także rozpad UE i NATO. Dzięki temu wiele krajów z dawnego bloku wschodniego opuści amerykańską strefę wpływów i powróci pod skrzydła Rosji. W podobnie spektakularny sposób Bóg zrealizował wcześniejszą zapowiedź, mówiącą o tym, że jakiś czas po zakończeniu drugiej wojny światowej wojska rosyjskie powrócą do swej ziemi (Daniela 11:28b). Nie skończyło się na wyjściu z dawnego NRD. Nieprzypadkowo rozpadł się Związek Radziecki i Układ Warszawski. Dzięki temu wojska te opuściły całą Europę. W wyznaczonym przez Boga czasie mają powrócić tam, gdzie wcześniej stacjonowały. Obecnie na naszych oczach Bóg realizuje kolejny szczegół przedstawionego w starożytności planu. Wszystkie jego szczegóły wypełniają się od czasów starożytnej Persji w porządku chronologicznym. Te, o których tu piszę, inni komentatorzy zupełnie zignorowali. Nie pasowały bowiem do ich interpretacji. O powrocie Rosji mówię od 1998 roku, gdy nic z tego nawet nie kiełkowało.

+377

nad jakosc oczywiscie, przepraszam.

+377

no coz, mam nadzieje ze bolszewicka unia nie zmusi mnie do ponownego zakupu niemieckich towarow. Wielu konsumentow otworzylo oczy po Grecji. Szkoda ze nie mowi sie o tym ze niemieckie towary w wiekszosci nie sa lepsze jakosciowo od innych, sa po prostu jako takie promowane. Ilosc przedklada sie w tym przypadku na jakosc. Izolacja...pewnie pan Beevor ma racje, cel nie mozemy oczywiscie nalozyc ale i nie to PiS mial prawdopodobnie na mysli. Dzis na zakupach w malym sklepiku z produktami ekologicznymi zauwazylam ze zamiast kremu czekoladowego pewnej niemieckiej marki na polce byly 3 rozne marki wloskie i 2 francuskie. To samo z plynami do prania. Czyzby przypadek? Zakupy robie tam od 2 lat i nawet mnie to czesto zloscilo, dzis mam powody do satysfakcji.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3