Prof. Bartoszewski: Z Niemcami jesteśmy w jednej rodzinie

- Na wieść o nadaniu panu doktoratu honorowego Uniwersytetu Opolskiego przyznał pan, że jest on dla pana ważny m.in. ze względu na obecność w naszym regionie mniejszości niemieckiej. Co pana, warszawiaka z urodzenia i wychowania, łączy z mniejszością?

- Odkąd po 1990 roku ukształtowała się na nowo polska suwerenność państwowa, mniejszości są w niej obecne, a mniejszość niemiecka jest obecna szczególnie przez swe uczestnictwo w życiu parlamentarnym. Uważam to za wyraz naszej dojrzałości i wychodzenia z zawikłań i obustronnych kompleksów spowodowanych II wojną światową i przesunięciami terytorialnymi. Dotknęły one wieluset tysięcy rodzin - Polaków ze wschodu, Ukraińców, Białorusinów i Niemców o świadomości niemieckiej i regionalnej śląsko-niemieckiej i śląsko-polsko-niemieckiej. Dostrzegam problem identyfikacji ludzi, którzy od zawsze żyli na tym terytorium, a stali się obywatelami innego państwa i są w nim mniejszością. Staram się na to patrzeć z chrześcijańskiego i ludzkiego punktu widzenia.

Jako historyk i człowiek stary, jestem świadomy dramatów ludzkich i komplikacji, które dotyczą moich rodaków, ale też moich współobywateli należących do mniejszości. Kiedy delegacja mniejszości niemieckiej odwiedziła mnie niedawno w Warszawie, odbyliśmy długą rozmowę z panami Gallą i Krollem. Bez wchodzenia w szczegóły powiem, że czynię pewne kroki na rzecz lepszego zrozumienia ich problemów i racji przez nasz rząd.

- Jest pan jednym z prekursorów polsko-niemieckiego dialogu. Jak się panu udaje prowadzić go z politykami i CDU, i SPD?

- Dzięki moim bliskim kontaktom ze środowiskiem Karola Wojtyły - niezwykle otwartego na budowanie mostów między Polakami i Niemcami - ludźmi "Znaku" i "Tygodnika Powszechnego" w Krakowie, jeszcze przed listem biskupów polskich do biskupów niemieckich zetknąłem się w praktyce z polsko-niemieckimi kontaktami międzyludzkimi. Spotkałem się wtedy z grupami katolików i luteran - którzy w ramach akcji Znak Pokuty przyjeżdżali już na przełomie lat 50. i 60. z NRD motywowani nakazami sumienia, by odbudowywać zaufanie w poczuciu odpowiedzialności moralnej za czyny Niemców z przeszłości. To był dla mnie argument, że po niemieckich ulicach chodzą nie tylko esesmani, że po stronie niemieckiej są ludzie dobrej woli. Na tej płaszczyźnie dialog był możliwy. W Niemczech rzeczywiście nie brak ludzi, nie tylko w CDU i SPD, ale także wśród "zielonych" i liberałów, którzy aprobują moją metodę patrzenia na świat. Właśnie teraz przygotowuję się do spotkania z delegacją Partii Zielonych, która odwiedzi mnie jeszcze przed moim przyjazdem do Opola.

- Dlaczego pan, były więzień obozu koncentracyjnego, w ogóle zaangażował się w polsko-niemieckie pojednanie?

- Właśnie jako więzień Auschwitz i uczestnik walki przeciw hitlerowskiej III Rzeszy doszedłem do wniosku, że skoro powstały zalążki dzisiejszej Unii Europejskiej - w której nie mogliśmy uczestniczyć, należąc do bloku wschodniego - to przecież my i Niemcy jesteśmy i będziemy sąsiadami. A skoro jesteśmy sąsiadami, to musimy budować między sobą kładki tam, gdzie można, i mosty tam, gdzie potrzeba. Na szczęście nie byłem odosobniony. Popierał nas - jak mówiłem - Karol Wojtyła. Rozumieli kardynałowie Kominek i Wyszyński. Poszliśmy drogą chrześcijańską i europejską, która ostatecznie i Polakom, i Niemcom przyniosła korzyść.
- To pan zaproponował, by kanclerz Helmut Kohl i premier Tadeusz Mazowiecki spotkali się w Krzyżowej. Jak pan przeżył to spotkanie?

- Byłem współautorem tego pomysłu. Kiedy wizyta była przygotowywana, przebywałem w Niemczech i rozmawiałem o tym z ówczesnym asystentem Helmuta Kohla. W samej wizycie nie brałem wprawdzie udziału, ale byłem pierwszym polskim czytelnikiem projektowanych tekstów przemówień kanclerza. Uwagi, jakie poczyniłem, zostały przez niego uwzględnione. Mam na piśmie podziękowanie Helmuta Kohla za wkład, jaki wniosłem w jego podróż do Polski w 1989. Spotkanie w Krzyżowej obserwowałem z wielkim zaangażowaniem emocjonalnym, intelektualnym i politycznym, choć nie byłem politykiem. Do dziś zresztą jestem bezpartyjny. Nawet działając w sferze politycznej, angażuję się jako obywatel, katolik, jako Polak i Europejczyk, a nie jako przedstawiciel tej czy innej partii. Także jako doradca premiera ds. relacji międzynarodowych działam w interesie państwa polskiego i narodu polskiego tak, jak go w sumieniu rozumiem. A w ramach dialogu polsko-niemieckiego działam w interesie obu narodów. Przy czym nie myślę w kategoriach jednej kadencji i kolejnych wyborów, ale przyszłych pokoleń Polaków i Niemców. Przypomniałem to, przemawiając w 1995 w Bundestagu.

- Mszy pojednania w Krzyżowej przewodniczył biskup opolski Alfons Nossol...

- Księdza arcybiskupa znam od lat i jego opinie i poglądy bardzo sobie cenię. W Krzyżowej w 1989 widziałem go po raz pierwszy, choć już wtedy wiele o nim słyszałem. Ten kontakt szereg lat później znalazł swój dalszy ciąg. Kiedy premierem był Jerzy Buzek, w tej samej Krzyżowej odbyło się ekumeniczne nabożeństwo celebrowane m.in. przez abpa Nossola po polsku i po niemiecku. Uczestniczyli w nim katolik, kanclerz Niemiec Helmut Kohl i ewangelik, premier Polski Jerzy Buzek, co stało się swego rodzaju symbolem. Cieszę się, że tam wtedy byłem. Potem tych kontaktów z ks. biskupem było wiele, okazjonalnie zdarzają się one nadal. Z Krzyżową też czuję się mocno związany.

Mam szczególny stosunek sympatii do rodziny von Moltke. Kiedy Freya von Moltke - żona Jamesa, założyciela Kręgu Krzyżowa, grupy oporu przeciwko reżimowi Hitlera - otrzymywała Nagrodę Miasta Goerlitz, postawiła warunek, że przyjmie wyróżnienie, jeśli laudację wygłosi prof. Bartoszewski. Byłem zaszczycony, bo to sędziwa pani, starsza o prawie 10 lat ode mnie. Mówiłem o wkładzie tej niemieckiej rodziny w walkę ze złem rozpętanym przez Hitlera.

- Proszę wymienić trzech swoich przyjaciół Niemców.

- Muszę ich wyliczyć znacznie więcej. Zacznę od zmarłych. Za najbardziej niedoścignionych uważam moich rowieśników - rodzeństwo Scholl. Los zrządził, że w czasie II wojny światowej, jako uczestnik konspiracji akowskiej i katolickiej, kolportowałem w Warszawie wiadomości o założonej przez nich antyhitlerowskiej grupie Białej Róży. Dostaliśmy je przez Radio Londyn. W latach 80. przez wiele semestrów pracowałem w Instytucie Nauk Politycznych im. Rodzeństwa Scholl na Uniwersytecie Ludwika Maksymiliana w Monachium. Do przyjaciół zaliczałem też niedawno zmarłego Güntera Särchena, który był jednym z czołowych działaczy Akcji Znak Pokuty. Działał w Magdeburgu i doznał wiele przykrości ze strony STASI. Moim przyjacielem był także pan Lissek, pochodzący z Dobrodzienia mieszkaniec Bonn, który wpłynął mocno na moje poglądy. Nadal utrzymuję kontakty z wdową po nim.

- A żyjący przyjaciele?

- Spośród ludzi ogólnie znanych czuję się szczególnie związany z kardynałem Karlem Lehmannem z Moguncji, Helmutem Kohlem i byłą przewodniczącą Bundestagu Ritą Süssmuth. Ludzi mniej znanych i często o generację ode mnie młodszych jest wielu. Jeden ich telefon do mnie i mój do nich sprawia, że jesteśmy gotowi coś zrobić razem.

- Od pół wieku działa pan na rzecz polsko-niemieckiego pojednania. Boli pana, że często lepiej niż te wysiłki widać takie organizacje jak Powiernictwo Pruskie i takie osoby jak Erika Steinbach?

- Boli mnie wszystko, co jest regresem w dobrej działalności. Ale patrzę na te zjawiska spokojnie. Jestem człowiekiem starym i niejedno widziałem. Ponieważ jednocześnie jestem człowiekiem czynu, mając 85 lat, przyjąłem propozycję premiera rządu polskiego, który ma w sprawach polsko-niemieckich wiele dobrej woli. Podkreślam to, bo pochodzi z rodziny polskich gdańszczan, gorzko doświadczonych przez historię, co potwierdzają także świadectwa niemieckie, by wymienić choćby "Blaszany bębenek" Guenthera Grassa. To ciekawy znak czasu, że właśnie on powierzył mnie, warszawiakowi, budowanie mostów. Doprowadziłem już do zmiany składu zarządów i kuratoriów wszystkich fundacji, które łączą nas z Niemcami, w tym fundacji naukowych i młodzieżowych. Wszystkie te ciała będą działały pod nowym kierownictwem na rzecz budowania mostów. I to jest moja odpowiedź. Pozytywne działanie, a nie oszczekiwanie się. Nigdy w życiu nie spotkałem się z Eriką Steinbach i nie dyskutowałem z nią, bo uważałem to za nieproduktywne, i nadal tego nie czynię. Robię pozytywne rzeczy.

- Czy przy wszystkich wysiłkach na rzecz zbliżenia Polski i Niemiec będziemy zawsze tym gorszym i słabszym partnerem niż Rosja, z którą Niemcy mają ważniejsze interesy?

- Dopóki Rosja nie jest członkiem Unii Europejskiej ani NATO, mamy jako Polacy prawo oczekiwać od Niemców - i to niezależnie od tego, jakie partie w obu krajach rządzą i będą rządzić - lojalności rodzinnej, bo jesteśmy w jednej europejskiej rodzinie. Zresztą Niemcy deklarują na każdym kroku, że ten punkt widzenia przyjmują. Powtórzyła to także obecna pani kanclerz.

Krzysztof Ogiolda
www.nto.pl