Rozmowa z Edwardem Szymańskim, byłym podsekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta RP.
- Jakieś wyrzuty sumienia z powodu przynależności do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, która przyczyniła się do zacofania naszego kraju?
- Nie mam i nie miałem. Urodziłem się w 1936 roku. Pamiętam okupację, lata powojenne. Jak trudno było żyć. Po śmierci Stalina sytuacja się poprawiła. Powstawała Polska Rzeczpospolita Ludowa.
- Leszek Miller chce powrotu do 49 województw. Pan był m.in. pierwszym sekretarzem KW PZPR we Włocławku.
- Należałem w PZPR do tych, którzy w 1975 roku tworzyli no-we województwa. Pomysł powrotu do starego podziału jest mało realny, ale rozmawiać warto. W 1999 roku ubolewałem z powodu likwidacji 49 województw i podziału kraju na 16 nowych. Zrobiono to pochopnie. Kto jeszcze pamięta o AWS czy Marianie Krzaklewskim, twórcach tej reformy? Wtedy nie było dobrej atmosfery politycznej. Powstało 16 nowych województw, a przecież wcześniej było 17. Tylko siedemnastego nie wprowadzono na złość zwolennikom starego podziału, ludziom lewicy i prezydentowi.
- Miało ich być mniej.
- No tak, dwanaście czy dziewięć. W podziale na 49 były przesłanki, że robimy to na pokolenia.
- Część czytelników, mieszkańców Włocławka z sentymentem wspomina dekadę Gierka.
- Przyznam, że wiele serca włożyłem w tworzenie tego województwa. To była decyzja słuszna i trafna. Dekada Gierka przyniosła Polsce wiele pozytywnych zmian. Nie mówię o ustroju politycznym, ale o skutkach dla ludzi - o gospodarce. W tamtych czasach praca szukała ludzi. Teraz ludzie bezskutecznie poszukują pracy. Dziś pozostało niewiele z tego, co we Włocławku było wojewódzkie. W dawnym województwie bydgoskim pracowałem jeszcze w Mo-gilnie, Tucholi, Grudziądzu, Bydgoszczy i we Włocławku.
- Pełnił pan funkcje partyjne.
- Także w organach samorządu. W tamtych czasach zostawiłem po sobie konkretne efekty. Pomimo sprawowania politycznej funkcji pierwszego sekretarza moją pasją, dewizą życiową było tworzenie dóbr, produkcji. Dziś, jako były pierwszy sekretarz, nadal spotykam się z życzliwością i przyjaźnią. W powiecie tucholskim budowa dróg by-ła moją pasją. Także budowa ośrodków zdrowia, szkół na tysiąclecie. I to nie tylko za pieniądze z budżetu. Wtedy modne były czyny społeczne, ale chodziło przecież o zaangażowanie mieszkańców w coś, co będzie im służyć! Kluczem do rozwiązania problemów Grudziądza był brak przeprawy nad torami kolejowymi, które dzieliły miasto. Doprowadziłem do zbudowania wiaduktu. Służy miastu do dziś.
- Od lat obserwuje pan samorządy. Powstało woj. kujawsko-pomorskie, które najczęściej dołuje w rankingach. Dlaczego?
- O wynikach decyduje mnóstwo przesłanek. Obecne Kujawsko-Pomorskie powstało na skutek różnych rozgrywek politycznych. W 1999 roku zostało pookrawane - np. nie ma Chojnic. Bydgoszcz - przez politykę krajową i regionalną - została poza głównym nurtem systemu komunikacji. Powstaje autostrada, ale może doczekamy się za kilkadziesiąt lat skomunikowania na trasie z Wybrzeża przez Bydgoszcz do Poznania i Wrocławia?
- Trasa Bydgoszcz - Poznań to masakra.
- Cierpią nie tylko podróżni, ale i odsunięta na ubocze życia kraju Bydgoszcz.
- Komu kibicuje pan w sporze bydgosko-toruńskim?
- Dojrzałe życie zawodowe i polityczne zaczynałem w dużym, dawnym województwie bydgoskim. Odczuwałem czasem rozbieżność interesów, ale dalej kibicuję równomiernemu rozwojowi Bydgoszczy i Torunia.
- Dyplomata z pana.
- Nie urodziłem się w Bydgoszczy, Toruniu czy we Włocławku, ale...
- ...w Wylatowie. Wsi najczęściej odwiedzanej przez UFO.
- Dlatego szerzej patrzę na konkurencję między Wielkopolską a Kujawami i Pomorzem. Bardzo chciałbym rozwoju nie tylko Torunia i Bydgoszczy, ale Włocławka i Grudziądza. Czasem irytują mnie niektóre decyzje. Współtworzyłem Akademię Medyczną w Bydgoszczy, która wyrosła z Zespołu Nauczania Klinicznego. Zamiast dynamicznego rozwoju - została wchłonięta przez toruński UMK. Uważam, że lepiej rozwijałby się samodzielnie. W Fordonie mamy Centrum Onkologii, do powstanie którego, jako wicewojewoda, też się przyczyniłem. Dziś z satysfakcją patrzę na ten liczący się w kraju ośrodek. Służy dobrze Bydgoszczy i Toruniowi.
- A jeśli popatrzyłby pan na te zakłady, które kiedyś tu były, a teraz nie ma po nich śladu?
- Sięgamy do kluczowej kwestii ustrojowej. Transformacja 1989 roku spowodowała, że kraj zaczął się rządzić zupełnie nowymi prawami. Gwałtowna reforma gospodarki, prywatyzacja, którą niektórzy ekonomiści uważają za wielki sukces, została przeprowadzona w Polsce sprawnie, ale jakim kosztem! Jaką cenę zapłacili ludzie pracy?! Żyjemy w ustroju, w którym bezrobocie i konkurencja jest narzędziem funkcjonowania rynku pracy. Zostało wmontowane w gospodarkę. Gdyby bezrobocie było na umiarkowanym poziomie, to według ekonomistów miałoby pozytywny wpływ, ale u nas od bardzo dawna nie ma mowy o umiarkowanym bezrobociu! Mamy ciągle gwałtowne i głębokie bezrobocie, z którym nie potrafimy sobie poradzić. Nie umiemy dać ludziom pracy.
- Wilczy kapitalizm wyjdzie nam na zdrowie?
- On nie jest zjawiskiem wyłącznie polskim, a ogólnoświatowym. A my nie potrafimy kierować się interesem narodowym. Nie jestem entuzjastą re-formy systemu emerytalnego z 1999 roku. Ona, tak jak i gwałtowny podział kraju na 16 województw spowodowały, że po drodze zgubiony został interes przeciętnego Polaka. Ogromne pieniądze daliśmy w prywatne ręce OFE. I co? Jakie mamy perspektywy emerytury?
- Uśmiechnę się.
- Pan ma prawo, ale politycy powinni od tego osiwieć, bo to ich zmartwienie! Niestety, polscy politycy jakoś się specjalnie nie martwią losem przeciętnego obywatela. Kawał życia spędziłem również w parlamencie, trochę innym niż dzisiejszy, ale ten znam również. Najważniejszy jest interes polityczny i głosy. Tylko ten wyborca nie osiąga w zamian tego, czego oczekuje po oddaniu głosu. Na politykę patrzę już z dystansu. Wśród polityków poczucia obywatelskiej odpowiedzialności jest bardzo mało. Za mało. Choć to nie jest cecha tylko dnia dzisiejszego.
- Prawie dziesięć lat pracował pan z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim.
- Wspaniałe doświadczenie, ale przypomnę jeden detal. Kiedy Aleksander Kwaśniewski został prezydentem, uznał, że będzie się zajmował nie tylko obowiązkami wynikającymi z kon-stytucji, polityką zagraniczną, ale i wewnętrzną. W Wiśle jest zamek, który powstał na początku lat 20. ubiegłego wieku jako "dar ludu śląskiego dla prezyde-ntów Rzeczpospolitej". Od 1998 roku zabiegaliśmy o uregulowanie statusu prawnego zamku w Wiśle. Zabiegaliśmy o to przez cztery lata rządów AWS-u! Nie dało się, bo Aleksander Kwaśniewski zrobiłby coś na pożytek Rzeczpospolitej. Kiedy zmienił się rząd - minister Krzysztof Janik załatwił to w dwa tygodnie! Przypominam to, żeby pokazać kunktatorstwo w działaniu organów państwa wtedy i dziś.
- Pod koniec lat 80. członkowie PZPR bali się "Solidarności", zmian?
- Wtedy nikt nie miał wizji przyszłej Polski, ani opozycja, ani my, którzy broniliśmy starego porządku. Obawialiśmy się raczej destrukcyjnego wpływu "Solidarności". Z wło-cławską "Solidarnością" mieliśmy dobry kontakt. Były problemy z zaopatrzeniem, cenami, ale na szczeblu regionalnym porozumiewaliśmy się. A po dwóch dniach przychodziły wytyczne z centrali związku, żeby nie kolaborować z władzą. Istniał problem wzajemnej nieufności. W latach 80., do rozwiązania PZPR, byłem w Komitecie Centralnym kierownikiem biura spraw sejmowych. Widziałem działaczy konserwatywnych i reformatorów. Parlament był bardziej skłonny do reform. Innego widzenia niż tamta ideologiczna teraźniejszość. Sejm dał tego dowody uchwalając w 1988 i w 1989 ustawy, które otwierały drogę do reform i wyborów 4 czerwca 1989.
- Mieliście świadomość swoich błędów?
- Oczywiście. Stąd próby reform gospodarczych, ale system polityczny PRL-u wyposażony był w mechanizmy wzajemnego hamowania.
- To się nie mogło udać! Nigdzie na świecie się nie udało!
- Nigdzie?
- Na Kubie? W Korei Północnej? Wenezueli?
- Co innego kwestia swobód demokratycznych.
- One są bardzo ważne.
- Tak, ale patrzę przez pryzmat gospodarki, która żywi, daje rozwój lub stagnację.
- Kartki na żywność i puste półki były w PRL-u rozwojem czy stagnacją?
- A co było praprzyczyną? W PRL-u było łatwo o pieniądze, ale trudniej o towar. Efektywność tamtego systemu była niedostateczna. Należało go zmienić. Miejsce Polski w obozie państw socjalistycznych było siłą, która nas hamowała.
- Nie obawialiście się dekomunizacji? Rozliczeń?
- Transformacje ustrojowe przebiegały na świecie w różny sposób. U nas wybrano wariant optymalny. Wbrew temu, o co dziś posądza się gen. Jaruzelskiego, już w połowie lat 80 była w nim skłonność do podzielenia się władzą.
- A gdzie tam! Wszystkie próby strajków były tłamszone.
- Nie należy na to patrzeć tylko przez strajki.
- Ludzie siedzieli w więzieniach za przekonania polityczne!
- To był mechanizm stopniowego dopuszczania świeżego powietrza do gospodarki i państwa.
- Gdyby gen. Jaruzelski mógł, to jak najdłużej trzymałby władzę!
- Były etapy dochodzenia do okrągłego stołu. Kiedy nastał Gorbaczow - gen. Jaruzelski miał większą samodzielność w polityce wewnętrznej.
- Dlaczego sześć lat po upadku komunizmu Polacy podziękowali prezydentowi Lechowi Wałęsie i zagłosowali na Aleksandra Kwaśniewskiego?
- Bo Aleksander Kwaśniewski był młodym, dobrze zapowiadającym się politykiem. Bez walorów osobistych nie zostałby prezydentem. Do tego przyczyniła się także nie do końca udana prezydentura Lecha Wałęsy i błędy w systemie transformacji. Gdyby nie kunktatorskie zachowanie się polityków, to 10 lat prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego zasługuje na znacznie wyższą ocenę. Ale w politycznej walce nie dostrzegało się wszystkiego, co lewicowe.
- Szacunek trzeba oddać, ale to pijaństwo nad grobami polskich oficerów w Charkowie to był wielki wstyd, a nie problemy z golenią czy lekarstwami!
- Racja, ale to epizod. Z perspektywy 15 lat niegodziwością byłoby wypowiadać się na ten temat z mojej strony.
- W trzeciej Rzeczpospolitej lewica miała duże poparcie, które roztrwoniła.
- Mam bardzo krytyczną ocenę, ale nie chcę o tym mówić.
- A rola Kościoła w zmianach?
- Jak najbardziej pozytywna. Gdyby nie polski Kościół, kardynał Józef Glemp, to porozumienie z końca lat 80. byłoby bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. To była absolutnie historyczna rola! We wszystkim rozmowach obecni byli przedstawiciele Kościoła, bez którego nie byłoby transformacji.
- Podsumujmy - jaki jest bilans naszego ćwierćwiecza?
- Absolutnie pozytywny w procedurach demokratycznych, swobodach obywatelskich i obecności Polski w świecie. Ale jeśli pyta pan o sytuację ludzi pracy, emerytów, rencistów - ludzi starych, to mamy wielką... nie chcę użyć słowa tragedię. I nie ma pomysłu, jak poprawić ich los. Otwarcie granic trochę nas uratowało. Odważniejsi znaleźli pracę na Zachodzie. Pozostali są w złej sytuacji. Nie diagnozujemy polskiej biedy. Składa się na nią wiele czynników np. zły dostęp do służby zdrowia dla szarego obywatela. To wielka skaza na sumieniu Rzeczpospolitej. Przykłady można mnożyć.
