Debata "Pomorskiej" - Demon, który dzieli

ks. Sylwester Warzyński: - Szeroko rozumiana lewica twierdzi, że w przestrzeni publicznej nie ma dla niego miejsca.

Karol Zamojski: - Są takie środowiska, sam je reprezentuję. Protestujemy przeciwko symbolice religijnej w przestrzeni państwowej: w szkołach, biurach, parlamencie, urzędach. U nas zawłaszczyły je partie prawicowe do sterowania ludzką wyobraźnią np. przy urnie wyborczej. Reprezentanci każdej partii politycznej robili to przez ostatnie 20 lat.

Grzegorz Musiał: - Proszę o przykłady.

Karol Zamojski: - Przeznaczanie publicznych pieniędzy na budowę świątyni Opatrzności Bożej, katecheza w szkole, to przykład dyskryminacji innych religii i osób, które nie chcę w niej uczestniczyć. Tylko proszę nie mówić o lekcjach etyki, której w szkołach nie ma. Zaznaczę, że nie jestem przeciwnikiem Kościoła. Po prostu nie lubię mieszania polityki z Kościołem. Uważam, że to wina polityków.

Grzegorz Musiał: - Czy Pan mówi o państwie świeckim czy neutralnym? To są dwa różne terminy. Polska Konstytucja gwarantuje państwo neutralne, oparte o zasady tolerancji i różnorodności religijnej. W takim państwie nie ma miejsca na burdy polityczne prowokowane przez żądania świeckości państwa. W myśl Konstytucji, to Naród jest suwerenem, i on decyduje. W artykule 25 jest mowa o prawie do wyrażania praktyk religijnych w sferze publicznej. Gdy mniejszościowe grupy np. muzułmanie chcą ustawowego wprowadzenia lekcji islamu w polskich szkołach to w państwie neutralnym mogą to zrobić drogą parlamentarną, a nie przez profanowanie krzyża czy szydzenie z modlących się katolików. W imię tych zasad Rosja, Cypr, Anglia sprzeciwiły się werdyktowi Trybunału w Strasburgu (Trybunał Praw Człowieka orzekł, że wieszanie krzyży we włoskich szkołach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" i łamanie "wolności religijnej uczniów" - przyp. Lau.) i kwestia usunięcia krzyży z włoskich szkół nie została załatwiona po myśli zwolenników państwa laickiego.

ks. Sylwester Warzyński: - Skąd jednak pomysł, by świat w który żyjemy pozbawiać znaków religijnych? Czy to jest tolerancja, o której dziś tak wiele się mówi? Czy w imię laickości państwa można zmuszać do wyzbywania się tego, co jest drogie dla chrześcijanina, ale także muzułmanina, czy wyznawcy judaizmu?
Grzegorz Musiał: - W konstytucji nie ma słowa laickość. Jest neutralność. W takim państwie strefa publiczna jest miejscem przyjaznym dla różnych form religijności.

ks. Sylwester Warzyński: - Przecież nie spadliśmy z Księżyca! Nie można przekreślić naszej historii. Ona wyraźnie ma chrześcijański charakter. To samo dotyczy Europy. Benedykt XVI podczas ostatniej pielgrzymki do Czech powtarzał wielokrotnie, że chrześcijańskie korzenie Europy nie obumarły. Jadąc do krajów muzułmańskich spotykamy znak półksiężyca. Nie możemy mieść pretensji o gwiazdę Dawida w Izraelu. W Polsce niektórym przeszkadza krzyż stojący przy drodze, czy wiszący w szkołach, szpitalach, urzędach. Myślę, że jest w tym jakieś głębokie niezrozumienie.

Karol Zamojski: - Jestem przeciwnikiem zawłaszczania przestrzeni publicznej przez nauczania Kościoła katolickiego. Kościół instytucjonalny nie potrafi sobie odmówić przyjemności uczestniczenia we władzy. Politycy zapraszają Kościół do współpracy, ponieważ wydaje im się, że dzięki temu powiększają grono swoich wyborców, a Kościół nie potrafi powiedzieć "nie". Jeśli konstytucja stanowi, że żaden polityk nie może kierować się swoimi poglądami i światopoglądem przy podejmowaniu decyzji, to ja tego nie widzę. O umiejscowieniu krzyża w danym miejscu powinna decydować wspólnota lokalna na zasadzie demokracji bezpośredniej. Niech burmistrz, wójt zarządzi referendum. Nie zgodzę się, by posłowie decydowali o tym, czy krzyże mają wisieć w szkołach. Taka decyzja, nieważne czy na "tak" czy na "nie", zawsze będzie zła.

Grzegorz Musiał: - Na szczęście o tych sprawach decyduje konstytucja, nie demokracje lokalne. Np. w Bydgoszczy widziałem ostatnio plakaty "referendum" na temat zbudowania aquaparku. Choć od dawna wiadomo, że wszyscy tego chcą.

Grzegorz Musiał: - To były czasy odreagowywania komuny! Krzyż był znakiem odzyskanej wolności. Są symbole religijne przekraczające zakres religijny i wchodzące w tożsamość historyczną danej społeczności. Dla Polaków takim znakiem jest krzyż, dla Żydów gwiazda Dawida, a przecież w Izraelu jest mnóstwo ateistów, którym ona nie przeszkadza. Ona jest ich tożsamością. To samo z półksiężycem czy krzyżem obecnym na wielu flagach narodowych. Neomarksizm, neoliberalizm atakując krzyż, atakują tożsamość narodową. Tożsamość wynika z pamięci. Dlaczego krzyż zawadza? Bo jest symbolem pamięci i tożsamości, a z tym nie może pogodzić się lewica.

ks. Sylwester Warzyński: - Gdyby zastosować logikę, jaką kierują się środowiska lewicowe, to aby nie razić uczuć osób niewierzących, które w niedzielę idą na zakupy do "Focus Parku", musielibyśmy dokonać rozbiórki pobliskiej Bazyliki. Jej widok bowiem i rzesze ludzi idących na Mszę św., mogłyby całkowicie popsuć niedzielne popołudnie. Przez wiele lat walczyliśmy z dyktaturą proletariatu. To, co dzieje się dziś w Europie Papież nazywa dyktaturą relatywizmu. Nie możemy się na nią zgodzić.

Grzegorz Musiał: - Oskarżam rząd i prezydenta o wywołanie i eskalację tej awantury. 9 sierpnia byłem na Krakowskim Przedmieściu, to był zmanipulowany sabat, ordynarne szyderstwa z religii i żądanie ateizacji państwa. W dniu następnym - nie na taką skalę - coś podobnego miało miejsce na Starym Rynku w Bydgoszczy. Coś bardzo złego stało się ze społeczeństwem polskim.

ks. Sylwester Warzyński: - Myślę, że trudno porównywać ich do pielgrzymów, także że względu na ich liczbę, nie wspominając o sposobie zachowania.

Grzegorz Musiał: - W 1991 roku wróciłem do Polski ze Stanów Zjednoczonych i zobaczyłem w telewizji publicznej najgłupsze, najkrwawsze filmy, których tam się nie ogląda. Wskoczyliśmy w brudną pianę. Wyższa sfera kultury została sprostytuowana przez pseudo-rynkowość i nigdy nie wróciła na swe miejsce.

Grzegorz Musiał: - Zdecydowanie tak. I upadek edukacji.

ks. Slwester Warzyński: Kwestia religijności i wiary to jednak - na szczęście - coś więcej niż polityka. Część tych, którzy w PRL-u stali pod krzyżem i walczyli o wolność, po roku 1989 uznali, że nie bardzo im po drodze z krzyżem i wiarą.

Grzegorz Musiał: - I duchowni nie są bez winy, bo nie potrafili zmienić języka.

ks. Sylwester Warzyński: - Zapewne wszyscy powinniśmy uderzyć się w piersi, duchowni także. Choć muszę przyznać, że nie rozumiem tego nieustannego obwiniania Kościoła - również w związku z ostatnimi wydarzeniami. Warto zwrócić uwagę, że to czego dziś jesteśmy świadkami to także, a może przede wszystkim konsekwencja postępującej brutalizacji życia społecznego, do czego bez wątpienia przyczynia się nasza klasa (albo nieklasa) polityczna. Wydaje się, że to co mówią i robią, pozostaje bez żadnego odzewu. Język agresji, arogancji, braku szacunku dla oponentów politycznych, często żenujący poziom dyskusji nie może jednak owocować niczym innym jak właśnie agresją, arogancją, brakiem szacunku. Wiem, że nie ma tu prostego przełożenia. Myślę jednak, że zachowanie młodych ludzi na Krakowskim Przedmieściu jest wypadkową tego typu zachowań.

Grzegorz Musiał: - A czy da się udowodnić, że brak tych krzyży naprawi te zachowania? Obecność krzyża jest szansą.

ks. Sylwester Warzyński: - Uczyłem w szkole 11 lat. Czasami spotykałem nauczycieli mówiących, że religia w szkole jest niepotrzebna. Odpowiadałem: narzekacie, że mamy tak wiele problemów wychowawczych, pomyślcie, co by się działo, gdyby nie było lekcji religii? Nie idealizuję. Wiem, że i tu jest wiele problemów - przez ostatnie dwa lata pracowałem z katechetami i zdaję sobie sprawę, że są różni. Myślę jednak, że w dzisiejszej szkole, która edukuje, ale często nie wychowuje obecność księdza, katechety staje się szansą.

Grzegorz Musiał: - W czasach pontyfikatu Jana Pawła II spotykałem wielu seminarzystów, którzy uważali, że "mają już piuskę w plecaku". Często ich chęć "urządzenia się" dominowała nad powołaniem. Tamto pokolenie ma dziś 45-50 lat i pewnie wielu dalej reprezentuje takie postawy. Młodzież to widzi.
ks. Sylwester Warzyński: - Zastanawiam się, co czują księża czterdziestolatkowie czytający takie słowa. Sam jestem przed czterdziestką. Nie neguję, że takie postawy się zdarzają. Myślę jednak, że w zdecydowanej większości jest inaczej. Zło jest jednak bardziej krzykliwe i - co przykre - dużo lepiej się sprzedaje. Niedawno wyświęcany był mój uczeń. Pamiętam jego obawy, wątpliwości, które mu towarzyszyły przed wstąpieniem do seminarium. To było i wiem, że jest bardzo poważne i głębokie myślenie. Oczywiście życie to wszystko zweryfikuje. Zarzut karierowiczostwa, w mojej opinii jest zatem nieuzasadniony. Jest bardzo wielu pięknie pracujących księży, oddanych wiernym - także tych około czterdziestki.

Karol Zamojski: - Wrócę do pytania, co się stało, że krzyż stał się znakiem sprzeciwu, a nie łączenia? Upraszczając: obecny kształt polski był wypracowany na kolejnych zjazdach "Solidarności". Był tam Józef Tischner...

ks. Sylwester Warzyński: - Co ciekawe, ksiądz Józef Tischner.

Karol Zamojski: - Ksiądz, choć mówił o sobie, że najpierw jest filozofem, później człowiekiem, a dopiero księdzem. Porównał "Solidarność" do biblijnego cytatu "jedni drugich brzemiona noście". Ten duch solidarności zupełnie zniknął. Po prostu przestaliśmy się troszczyć o to, co wspólne. Zajmujemy się wyłącznie sobą. 70 proc. parlamentarzystów powołuje się na wartości chrześcijańskie, ale wspólne nie oznacza chrześcijańskie. Wrócę do tego, dlaczego nie potrafimy ze sobą rozmawiać, tylko "tłuczemy się" pod krzyżem. "Solidarność" proponowała postulat, który w ogóle nie został zrealizowany, to przedsiębiorczość społeczna. Na sprawiedliwą przedsiębiorczość. W konstytucji mamy zapis o "społecznej gospodarce rynkowej", ale wyraz "społeczna" zniknął zupełnie. Nikt o nim nie pamięta. Gdybyśmy chcieli budować polskie myślenie społeczno-gospodarcze z uwzględnieniem myślenia społecznego, to mielibyśmy szansę powrotu do tego, o czym mówił ks. Tischner. Uważam, że polskie prawo jest niespołeczne i niesolidarne. Żądam, żebyśmy zaczęli decydować o tym, co jest wspólne.
ks. Sylwester Warzyński: - Trudno się z tym nie zgodzić, ale zobaczcie jak to nie współgra z dyskursem politycznym, którego jesteśmy świadkami. Wielu z nas ma poczucie jakiegoś wyobcowania, alienacji, niereprezentatywności w naszym parlamencie. Czy naszym...? Przecież ja się tak nie zachowuję - mówimy. Jestem przekonany, że w takim myśleniu nie jestem odosobniony.

ks. Sylwester Warzyński: - Czytałem ostatnio, że policja w Bielsku-Białej prowadzi postępowanie przeciwko pewnemu księdzu, który w dniu wyborów miał rzekomo złamać cisze wyborczą. Ksiądz rozpoczął swoje kazanie od zapowiedzi, że powie, kogo wybiera. W tym momencie z kościoła wyszła pewna kobieta, która późnij zgłosiła rzecz do prokuratury. Nie usłyszała, co ksiądz powiedział później tłumacząc, że zagłosuje na Chrystusa. Pewnie, że znajdą się księża, którzy publicznie mówić będą o swoich politycznych preferencjach. Jestem przekonany, że są oni w zdecydowanej mniejszości. Dlatego nie godzę się ze stwierdzeniem, że podczas ostatnich wyborów biskupi i księża masowo poparli jedną partię.

Karol Zamojski: - Mam głębokie przekonanie, że wielu księży to zrobiło. Polityczne zaangażowanie Kościoła wynika z zaangażowania części hierarchów i traci na tym sensowna refleksja teologiczna, której dziś w Polsce nie ma. Politycy świetnie załatwili w tym Kościół, choć on na pewno się obroni. Kościół wypadł z trybów refleksji teologicznej na rzecz społeczno-politycznej.

ks. Sylwester Warzyński: - Tak i nie. Ile razy słyszałem zarzut, że na kazaniach nie zabieramy głosu w tak ważnych sprawach społeczno-politycznych. Zatem źle jeśli ksiądz nic na temat nie mówi. Źle jeśli mówi, bo wtedy politykuje. Jak się w tym odnaleźć? Co do pogłębionej refleksji teologicznej na kazaniach, to trzeba nam - myślę to o księżach - wciąż nad tym pracować. Kultura w której żyjemy wcale nie pomaga w jakimś głębszym myśleniu, w stawianiu metafizycznych pytań, w tej teologicznej umiejętności łączenia tego, co niebieskie i ziemskie. Mówi się czasami o zjawisku "churchingu". Trzeba więc przyznać, że te niedzielne wędrówki wiernych w poszukiwaniu sensownych, dających do myślenia kazań, muszą dawać do myślenia także samym księżom.

Karol Zamojski: - Bardzo spodobał mi się gest wycofania ze strony arcybiskupa Nycza. Pokazał: to nie jest sprawa Kościoła, nie jesteśmy stroną. Chciałbym, żeby politycy zrobili podobny gest i zostawili przestrzeń publiczną obywatelom. Kościół zrozumiał, że jego miejscem nie są sztandary polityczne.

Grzegorz Musiał: - Kwestionuje pan spontaniczność ludzi gromadzących się pod krzyżem?

Karol Zamojski: - Wątpię w nią.

Grzegorz Musiał: - Przyszli ludzie religijni, wstrząśnięci katastrofą smoleńską. Nikt ich nie zwoływał. Chcą znaku pamięci, nie wojny. To prezydent Komorowski pod swymi oknami wszczął wojnę z najważniejszym dla chrześcijan znakiem. Żądanie pomnika dla tej niewyobrażalnej tragedii, gdy zrobiła to Ukraina i Węgry, a u nas wciąż go nie ma, jest słuszne. Za to mamy chyłkiem odsłoniętą tandetną tablicę. A przecież zginęło dwóch polskich prezydentów! Dlaczego Komorowski w ciągu 10 dni wywołuje trzy rozdzierające naród konflikty: wokół krzyża, wokół mogiły bolszewików w Ossowie i z tablicą za kolumienką? To są prowokacje.

Karol Zamojski: - To efekt psucia życia przestrzeni publicznej przez polityków w ciągu ostatnich 20 lat. W Polsce nie ma obywateli, którzy rozumieliby, o co w tym wszystkich chodzi.

Grzegorz Musiał: - Potrafili postawić ekspresowo dwumetrowy pomnik bolszewikom, a nie mogą ofiarom katastrofy?

ks. Sylwester Warzyński: - Mam poczucie, że to co się dziś dzieje to efekt ogromnego braku zaufania do władzy. Tę nieufność przez lata budowały wszystkie formacje polityczne. Nie potrafiliśmy rozliczyć się z przeszłością, stanąć w prawdzie. Obrzucanie się różnego rodzaju epitetami, zamiast na reformach skupienie się na walce politycznej nie służy państwu, obywatelom. Rodzi konflikty i podziały.

Grzegorz Musiał: - Nie wiem, czy gdzieś w świecie stawia się pomniki najeźdźcom. Ludzie stojący pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu nie wierzą władzy, że dotrzyma słowa.

Grzegorz Musiał: - Nie są mi znane takie fakty.

Grzegorz Musiał: - Jeśli ktoś w takiej tragedii stracił brata, to jak można żądać, by w cztery miesiące potem gratulował kandydatowi rządzącej partii, która zaniedbała procedur śledztwa, obciążyła winą pilotów i ustami jednego ze swych prominentów rozpuszczała pomówienia na temat nieżyjącego brata?

Grzegorz Musiał: - Stawiając pomnik. Prosty obywatel chce mieć gwarancję, że go doczeka.

ks. Sylwester Warzyński: - Może i tak jest, że ci, którzy identyfikują się z krzyżem spod Pałacu Prezydenckiego, są nieufni, że coś ważnego i tragicznego zostanie przez kogoś przemilczane. Problem w tym, że każda ze stron próbuje ten krzyż instrumentalizować. Nie można czynić go - jak napisali w swoim oświadczeniu biskupi - "zakładnikiem", ale nie można także w tak prowokacyjny sposób wieszać tablicy upamiętniającej te tragiczne wydarzenia.

Grzegorz Musiał: - Ujmując rzecz matematycznie: ilu zginęło tam przedstawicieli PiS-u, a ilu lewicy? PiS ma prawo boleśnie pamiętać o swoich.

ks. Sylwester Warzyński: - To chyba nie jest jednak kwestia liczb. Myślę, że odczuwamy dziś wyraźnie kryzys mężów stanu. Ludzi, którzy potrafiliby stanąć ponad: ponad podziałami, ponad partyjnymi interesami, ponad swoim ambicjami. Ten deficyt jest przez ostatnie lata bardzo odczuwalny. Na palcach jednej ręki moglibyśmy policzyć polityków, którzy po roku 89 potrafili wznosić się ponad bieżącą politykę, potrafili z jednakowym szacunkiem traktować profesora z uniwersytetu i prostą kobietę stojąca w kolejce po zasiłek.

Karol Zamojski: - Chciałbym doczekać czasu, w którym wszystkie strony zaczęłyby myśleć, jak się dogadać. Chciałbym, ażeby to, co stało się na Krakowskim Przedmieściu spowodowało, że zaczniemy znowu ze sobą rozmawiać. To, co tam się dzieje jest efektem braku tej umiejętności. Żyjemy w świecie pomieszania pojęć. Nie troszczymy się o to, co wspólne. To nie jest tylko problem administracyjny, bo ten można by rozwiązać.

ks. Sylwester Warzyński: - Wypowiedzi zebranych tam ludzi znamy z przekazów medialnych, często pokazujących tylko najbardziej głośne osoby. I rzeczywiście niektóre słowa, zachowania nie licują z tym, co reprezentuje krzyż. Nie można pod jego sztandarem używać języka pełnego nienawiści, agresji. Czy jednak mimo wielu niepotrzebnych słów, które w tym rozemocjonowanym tłumie padły, można nazywać ich oszołomami, fanatykami. Trzeba usiąść i rozmawiać, próbując wsłuchać się w ich racje. Pytanie, które od kilku tygodni zadaje wielu komentatorów, ale i zwyczajnych ludzi to pytanie o nasze władze. Co się stało z tymi, którzy rządzą w tym kraju? Rozwiązanie problemu krzyża leży po stronie polityków i powinno dokonać się na zasadzie dialogu. Dialogu, a nie prowokacji, nieprzemyślanych wypowiedzi, inwektyw. Z jednej strony mamy więc osoby przepełnione żalem, lękiem, że coś może zostać zepchnięte w niepamięć, a z drugiej polityków, którzy zachowują się tak, jakby chcieli, by doszło do jakiegoś zwarcia. Jak inaczej odczytać naprędce przykręcaną tablicę na Pałacu Prezydenckim, czy w równie szybkim tempie przygotowany pomnik żołnierzy Armii Czerwonej poległych w bitwie pod Ossowem w 1920 roku. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie jestem przeciwny, by w tym miejscu postawić krzyż, by z należytym szacunkiem dbać o groby - nawet jeśli to groby żołnierzy, z którymi przed 90 laty walczyli nasi ojcowie. Chodzi o ewidentny brak wyczucia, który zamiast całą tę trudną sytuację rozwiązywać, jeszcze bardziej podgrzewa atmosferę.

Grzegorz Musiał: - Więc trzeba rozmawiać o tym, a nie urządzać kolejne prowokacje, bo doprowadzi się ludzi do szaleństwa.

Karol Zamojski: - A kto miałby umówić takie spotkanie?

Grzegorz Musiał: - Czyżby nie było władz w Polsce? Co je powstrzymuje przed mądrą mediacją? Załagodzeniem tych ran? Dziś władza ustawodawcza jest w większości w rękach PO, władza wykonawcza - w całości w rękach PO, media sprzyjają PO. To już prawie dyktatura monopartyjna.

Grzegorz Musiał: - Przy takim poziomie dobrej woli ze strony władz widzę to czarno.

ks. Sylwester Warzyński: - - Ksiądz Tischner mówił, że dialog nie polega na przekonywaniu innych do swoich racji, tylko na wsłuchaniu się w racje innych. Bez wątpienia to, co dzieje się ostatnio to wywołanie demona, demona który dzieli. Czy na tak głębokie podziały jesteśmy skazani? Mam nadzieję że nie. Wierzę, że przy odrobinie dobrej woli, w poczuciu odpowiedzialności za Ojczyznę będziemy w stanie te podziały przezwyciężyć. Potrzeba wzajemnego szacunku, życzliwości i prawdy. Jezus powiedział, że prawda nas wyzwoli. Trzeba jej zatem szukać: nie udawać, nie kalkulować , nie manipulować.

Grzegorz Musiał: - Sprawy idą po myśli europejskiej lewicy ateistycznej, np. francuskiej. Obecne elity polityczne w Polsce są czołobitne wobec tego dyktatu. A przecież Konstytucja gwarantuje nam państwo neutralne religijnie, oparte na tolerancji i szanujące różnorodność. Wejście w agresywny sekularyzm i ateizm wywoła w Polsce "wojnę".

Karol Zamojski: - Nie chcę być złym prorokiem, ale w stosunkach państwo - Kościół będzie coraz więcej sporów. Brakuje nam modelu demokracji uczestniczącej, to jedyny sposób naprawy sytuacji. Brakuje odważnych radnych, burmistrzów i wójtów, którzy dopuściliby obywateli do zarządzania ich miejscem na ziemi.

Wysłuchał Roman Laudański

ks. Sylwester Warzyński, doktor filozofii, rzecznik prasowy Kurii Diecezjalnej w Bydgoszczy.

Grzegorz Musiał, doktor - okulista. Poeta, pisarz, tłumacz z języka angielskiego (wiersze m.in. Allena Ginsberga). Napisał m.in.: "Stan płynny", "Czeską biżuterię", "W ptaszarni", "Dziennik z Iowa", "Dziennik wojny jaruzelskiej".

Karol Zamojski: filozof, polityk, nauczyciel akademicki, specjalista ds. zarządzania organizacjami pozarządowymi. Członek Rady Krajowej Partii Zieloni 2004, Prezes Zarządu Zielonego Instytutu, założyciel Pracowni Kultury Współczesnej, konsultant Inicjatora Społecznego WSG.

Udostępnij