Druga strona medalu

     - Jerzy Urban za sprawą udzielonego niedawno wywiadu ponownie stał się gwiazdą medialna. Czy to, co mówi dziś jest prawdą?
     - Myślę że tak.
     - Całą prawdą?
     - Na pewno o wielu faktach mówi zupełnie szczerze. Jeśli zaś chodzi o ocenę własnej osoby w tym czasie, to chyba w niektórych momentach wychodzi z niego przekora. Nie do końca wierzę w to, co mówi o swoim stosunku do księdza Popiełuszki. Nie wierzę też, że swój felieton o papieżu napisał tylko po to, żeby zwrócić na siebie uwagę. Trudno mi powiedzieć, jak krętymi drogami rozwijało się jego rozumowanie. Przedstawił w tych wypowiedziach to, co chciał - Urbana prowokującego, skandalistę, kogoś w rodzaju amerykańskiego Flynta.
     - Jedna wypowiedź Urbana było dla mnie prawdziwie interesująca - ta dotycząca strachu rządzących. Czy w pod koniec 1981 roku podzielał pan strach Urbana?
     - Nie, tego strachu nie pamiętam, nie miałem poczucia fizycznego zagrożenia. W następnych latach, w czasie stanu wojennego, po ulicach Warszawy chodziłem w towarzystwie ochroniarza. Spotykałem niechętne spojrzenia, szpady w oczach, ale spotykałem też ludzi, którzy mi się kłaniali, bo stosunek wobec stanu wojennego był przecież zróżnicowany. Ale o tym strachu Urbana nie wiedziałem. Inna rzecz, że gdyby rok 1981 zakończył się zwycięstwem sił radykalnych, które były po jednej i drugiej stronie, to na pewno strach byłby zrozumiały.
     - Ani na moment nie przychodziło panu do głowy, że "na drzewach zamiast liści... "?
     - Oczywiście, obawiałem się skutku strajku generalnego i radykałów z "Solidarności". Zresztą to tych ludzi zwalczałem, a nie całą "Solidarność". Wtedy Wałęsa był człowiekiem, który chętnie szedł na kompromis. Kiedy jego ludzie kłócili się czy zatwierdzić taki czy inny komunikat Wałęsa mówił "O Jezu, już podpiszmy, bo mnie głowa boli". On się wciąż skarżył na ból głowy. Owszem, była obawa przed interwencją z zewnątrz. Pamiętam, że w tamtym czasie spotkałem jednego ze swoich przyjaciół. Ten przyjaciel powiedział, że najbardziej obawia się, że potraktują nas jak Dubczeka, którego w worku wywieźli do Moskwy. Brałem też pod uwagę, że podczas masowej demonstracji 17 grudnia ktoś, np. jakiś psychopata, wystrzeli i wtedy się zacznie. W takiej sytuacji z interwencją z zewnątrz trzeba się było liczyć. Może nadeszłaby, gdyby obie strony już się wykrwawiły?
     - Dziś polityka nie budzi lęków. Mieczysław Rakowski ani Jerzy Urban nie muszą się obawiać ani społeczeństwa, ani władzy. Tym bardziej że władzę przejęła spadkobierczyni partii, której pan przewodził. W ciągu 10 lat od Okrągłego Stołu Sojusz stał się jedynym poważnym ośrodkiem lewicy. Spodziewał się pan tak spektakularnego sukcesu?
     - Ja się społeczeństwa nigdy nie bałem. Władzy - która była moim wyborem - też nie. Nie mogę się zgodzić z tym, że SLD jest spadkobierczynią PZPR. Obie te formacje łączą co najwyżej ludzie, a i to dalece nie wszyscy. SLD jest dziś partią, działającą w systemie demokracji parlamentarnej i wielopartyjnym, a w jej programie istnieją zbieżności z liberalno-demokratycznymi rozwiązaniami. Z tak szybkim objęciem władzy przez lewicę nie liczyłem się. Pamiętam taką rozmowę w Pałacu Kultury, tuż po ogłoszeniu powstania SdRP. Z Kwaśniewskim, Siwcem i kilkoma innych osobami staliśmy na zapleczu oparci o fortepian i wówczas powiedziałem, że odrodzenie polskiej lewicy to kwestia 10-15 lat. Nie spodziewałem się, że po 4 latach zwycięska siła przegra. Wprawdzie mówiło się, że było to wynikiem tego, że jeden z posłów dostał wówczas bólu brzucha i poszedł do toalety - tak czy owak objęcie władzy w 1993 roku było zupełnym zaskoczeniem. Przyczyną ubiegłorocznego sukcesu SLD była również nie tylko aktywność lewicy czy tęsknota ludzi za dawnym systemem, ile niechęć do stylu rządzenia ekipy Buzka, którą "NIE" Jerzego Urbana bezlitośnie punktowało, a także do pogarszających się warunków życia milionów obywateli III RP.
     - Nosi pan partyjną legitymację w portfelu?
     - Właściwie to jestem i nie jestem w SLD. Wstąpiłem do SdRP w 1990 r. w Łodzi. Tam otrzymałem legitymację, której ważność zakończyła się w 1995 roku. Nikt w tym czasie nie zgłaszał się do mnie z sugestią, żebym wykonał jakąś czynność partyjną, więc byłem trochę "bezprizorny", jak mówią Rosjanie. Przed trzema laty postanowiłem wstąpić do SLD. Szef mazowieckiej organizacji zapytał mnie, do jakiego koła chciałbym należeć. Odpowiedziałem, że do koła biznesu, bo chciałem się przyjrzeć, co trzyma biznesmenów przy partii. Pojawiłem się na pierwszym zebraniu, wypełniłem kwestionariusz, zapłaciłem 20 złotych składki i... nigdy nie dostałem legitymacji. Raz poproszono mnie, żebym wygłosił referat dotyczący sytuacji w kraju, później nikt już ode mnie nie żądał ani składki, ani jakiejkolwiek formy aktywności. Trudno więc powiedzieć, czy jestem członkiem SLD. Czuję się oczywiście związany z tą formacją, ponieważ pozostaję wierny idei socjalistycznej.
     - I myśli pan sobie w duchu - "to jest moja partia "?
     - Niekoniecznie. Albo ściślej - nie zawsze. Głównie dlatego, że istnieje bardzo wyraźny przedział pokoleniowy. Czasem słyszę pytanie: "chyba się pana radzą?". Nie radzą się. Usprawiedliwiam ich, bo wiem, że każde pokolenie ma własne sposoby na rozwiązywanie problemów, ale faktycznie nie mam związków z żadnym ciałem w SLD. Poczucia niedoceniania w sobie nie noszę, czasem tylko jestem zwyczajnie zaskoczony, bo sądzę, że uwagi ludzi bardziej doświadczonych się przydają.
     - Jaką orientację ma Sojusz Lewicy? Czy ma w ogóle jakąś ideologię?
     - Nie można powiedzieć, że nie ma. Prawdą jest jednak i to, że nie dostrzegam zainteresowania ideologią. Nie chodzi mi o jakąś ideologię z wysokiej półki, o abstrakcje, ale o zwykłe zainteresowanie problemami Polski i świata. Polskie problemy to w wielkim skrócie - uporczywa walka o "ludzką" twarz kapitalizmu. A żeby zrozumieć dzisiejszy świat, trzeba sporo czytać, być zorientowanym czym, np. jest globalizacja, co niesie ze sobą Internet itd. Tętno tego życia intelektualnego w partii socjaldemokracji powinno być wysokie. Tęsknię za rozbudowanym zapleczem intelektualnym i sądzę, że lewicowa partia bez takiego zaplecza jest skazana na uwiąd.
     - "Problemy dzisiejszego świata" to również stosunek państwa do Kościoła czy dostępność do edukacji - wszystko to, co ładnie wygląda na wyborczych ulotkach. Te "problemy dzisiejszego świata", którymi szermują wszystkie partie lewicowe na świecie, SLD zepchnęła na bok.
     - Faktem jest, że mnożą się krytyczne głosy, iż partia zapowiadała zajęcie się liberalizacją ustawy aborcyjnej, a teraz słyszę, że nie jest to sprawa najważniejsza. Partia lewicowa powinna ściśle przestrzegać rozdziału państwa od Kościoła, na co w SLD słyszę, że "nie będzie walki z religią". A przecież zupełnie o co innego chodzi! Walka z religią byłaby przejawem kompletnego kretynizmu i nikt przecież o niej nie myśli.
     - A może współczesnych polityków lewicy po prostu więcej łączy ze światem biznesu niż z Mieczysławem Rakowskim?
     - To, co mnie martwi, to zespalanie polityki z biznesem. Tymczasem, tak jak ksiądz rozmawia z Panem Bogiem, polityk powinien rozmawiać z Ideą, ale nie z kapitałem. Co oczywiście nie oznacza, że lewica powinna warczeć, gdy pojawi się przed nią kapitalista. Oglądałem ostatnio program o Unii Europejskiej, w którym wypowiadało się kilku polityków. Najbliższe mi poglądy wyrażał - o paradoksie! - Jan Nowak-Jeziorański. Jego zdaniem, elity polityczne utraciły to, co w PRL nazywało się więzią z masami. To jest właśnie efekt dogmatu o pragmatyzmie. Ci, dla których liczy się wyłącznie pragmatyzm tracą z pola widzenia najważniejszego odbiorcę - społeczeństwo. Przykładem jest Ożarów, czy lepiej - Śląsk. To przejawy myślenia czysto mechanicznego, menedżerskiego. Takie myślenie jest ważne, ale nie może przysłaniać idei.
     - Jakiej idei?
     - Trzeba pochylać się nad polską biedą, nad człowiekiem. Nie można traktować władzy jako maszyny, w której przyciska się odpowiednie guziki, żeby uzyskać spodziewany efekt. Podejrzewam, że niektórzy działacze SLD są urzeczeni machiną władzy. Bo władza to cholerny narkotyk.
     - SLD wyraźnie stoi na rozdrożu. Który kierunek wybierze, jaką drogę?
     - Mam wrażenie, że cały system partyjny w Polsce wciąż jeszcze trzeba uznać za przejściowy. Upłynie jeszcze sporo czasu, zanim wykształcą się partie o jednoznacznym obliczu. To, co się od lat dzieje na prawicy, musi w jakiś sposób oddziaływać także na lewicę. Trudno sobie wyobrazić, żeby w takim wielkim organizmie, zbudowanym na pryncypiach demokracji a nie pezetpeerowskiego centralizmu, w którym nie istnieje przecież Komisja Kontroli Partyjnej, partia była monolitem. Rozluźnienie dyscypliny partyjnej widać było wyraźnie w wyborach samorządowych. Notabene pojęcie "dyscyplina partyjna" w Sojuszu, jej charakter i zakres też wymagają przedyskutowania. Wracając do wyborów - szef partii powiada, że odpowiedzialni są ludzie w terenie. Jest to prawda, która, jak każdy medal, ma dwie strony. W moim przekonaniu, kierownictwo partii też jest odpowiedzialne. Pewne procesy odśrodkowe zachodzące na prawicy mogą nastąpić również w SLD, zwłaszcza w warunkach posiadania władzy. Bo kiedy władzy się nie ma, to nie wywleka się swoich wewnętrznych spraw na jaw, bo głównym celem jest zdobycie władzy. Co się zaś tyczy wyboru drogi, to sprawa bynajmniej nie jest łatwa. Cała lewica europejska, a więc i polska, znajduje się na etapie stawiania czoła problemom, które stwarza burzliwy rozwój technologii, zwiększające się bezrobocie strukturalne, globalizacja, społeczne i kulturalne skutki Internetu itd. Socjaldemokracja europejska musi zdobyć się na klarowną i przekonującą wizję państwa, a także odpowiedź na pytanie, jak zapewnić pokój społeczny, pracę dla ludzi, których komputeryzacja, automatyzacja, wyrzuca za bramy fabryk. By na te wyzwania znaleźć odpowiedź trzeba zdobyć się na wysiłek intelektualny, na organizowanie poważnych debat.
     - Żeby prowadzić takie debaty, polska socjaldemokracja musiałaby mieć zaplecze intelektualne. Pańskim zdaniem je posiada?
     - Jest raczej mizerne. Niepokoi mnie to, że w kierownictwie SLD nie ma nikogo zajmującego się organizowaniem tego zaplecza. Tymczasem jest wcale nie mało intelektualistów lewicowych przekonań, chodzących "luzem", których Sojusz powinien nie tylko wciągać do wspomnianej debaty, ale dać im odczuć, że są mu potrzebni.
     - Idee lewicowe, które SLD odłożyło na półkę, skutecznie przejęły nowe, radykalne partie. I wszystko wskazuje na to, że skutecznie zbiją na nich kapitał.
     - Takie niebezpieczeństwo jest całkiem realne. Klasycznym przykładem jest Samoobrona. Metod stosowanych przez Leppera nie można zaakceptować, ale ludzie głosujący na Samoobronę nie zawsze popierają jej lidera; głosują na nią, ponieważ uważają, że jest to jedyna partia, która będzie ich bronić. Wśród działaczy Samoobrony sporo jest ludzi, którzy nie mają natury radykałów, ale zradykalizowała ich rzeczywistość.
     - I to wystarczający powód, żeby wchodzić z nimi w koalicje?
     - Sygnały, jakie wychodzą z Samoobrony, zdają się świadczyć, że jej członkowie coraz mocniej zaczynają stąpać po ziemi, o czym świadczą m.in. liczne przypadki odejścia z klubu parlamentarnego. Spotkałem ostatnio dwóch posłów Samoobrony. Powiedzieli: panie premierze, my nie jesteśmy tacy, jak się o nas pisze. Ja im wierzę, dlatego nie lękam się koalicji zawieranych z Samoobroną w terenie. Ruch radykalny w Polsce nie ma przyszłości, my z natury wybieramy środek, jesteśmy skłonni do kompromisu.
     - Najbliższy scenariusz wydarzeń politycznych w Polsce zależeć będzie od wyniku referendum europejskiego. Pójdzie pan zagłosować?
     - Oczywiście. Jestem zdecydowanym zwolennikiem wstąpienia do Unii. Kiedyś napisałem, przyznaję, że niezbyt elegancko, że nareszcie ktoś tę rozmamłaną słowiańszczyznę weźmie za pysk. Jest faktem, że kiedy wejdziemy do Unii, zostaniemy poddani prawom, za którymi dusza słowiańska nie przepada.