- Nie widziałem u pana pomarańczowej wstążeczki.
- Nie była ona również elementem stroju prezydenta Kwaśniewskiego, prezydenta Adamkusa ani pana Solany. Nasze sympatie były oczywiste, ale ponieważ byliśmy mediatorami, byłoby wówczas nierozsądne w ten sposób je uzewnętrzniać.
- Pana rosyjskim przyjaciołom też zapewne by się nie spodobała.
- Ci, którzy rozumieją sytuację w Rosji i na Ukrainie powiedzieliby - człowiek zrobił rozumnie. Tych Rosjan, którzy przyjmują odmienną postawę, chciałbym spytać po co Rosji - poza czynnikami emocjonalnymi i historycznymi - Ukraina jako rodzaj strefy wpływów?
- Usłyszy pan, że co drugi Ukrainiec mówi w domu po rosyjsku.
- Austriak posługuje się językiem niemieckim. I co z tego?
- To, że Austriak czuje się obywatelem swojego kraju, a Rosjanin z ukraińskim paszportem tego poczucia na ogół nie ma.
- Sądzę, że jest pan w błędzie. Taki błąd popełnił Kreml sądząc, że Ukraińcy kierować się będą tym kryterium przy wyborach prezydenckich. I srodze się zawiódł. Nawet rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy mają poczucie przynależności do oddzielnego, suwerennego państwa i nikt z zewnątrz nie powinien się wtrącać do ich spraw. A jakie to realne względy miałyby skłaniać Rosję do podporządkowania sobie Ukrainy? Ja nie widzę żadnych.
- Ja widzę: konkurencyjny przemysł ciężki i zbrojeniowy, kontrola nad gazociągiem...
- W tę konkurencje nie wierzę, bo Rosja ma znacznie bardziej znaczących konkurentów na świecie, natomiast kontrola nad gazociągiem to rzecz konkretna. Ale można ją osiągnąć niekoniecznie kupując całe państwo, bo to zbyt kosztowne. W ukraińskiej ziemi nie ma żadnych skarbów, których nie mieliby Rosjanie. A terytorium nie ma dziś większego znaczenia, jeśli chodzi o pozycję w świecie. Rosjanie mają kłopoty z nadmiarem własnego terytorium. Rosja może dziś rozwijać się sama, podobnie jak czyniły to wielkie imperia. Swoją nowoczesność zbudowały rezygnując z kolonii i koncentrując się na rozwoju metropolii. Myślę, że taki będzie również bieg zdarzeń pomiędzy Rosją i Ukrainą, tak samo jak pomiędzy Rosją i Białorusią. Uważam, że podział, który dokonał się po upadku imperium radzieckiego jest zjawiskiem trwałym. Nawet te państwa, które nie miały wyrobionej tradycji państwowej nie pozwolą sobie odebrać autonomii. Wykształciły się elity, ludzie się przywiązali do nowych państw. Jeśli ktoś będzie szedł pod prąd tej tendencji, będzie skazany na przegraną. Proszę zauważyć, że doktryna bliższej i dalszej zagranicy oraz stref wpływów więdnie, ponieważ nie ma racji bytu. Nie oceniajmy tak nisko polityków Kremla.
- Pana ocena przystaje do rzeczywistości na zachodzie Ukrainy. Wschód widzi te kwestie zupełnie inaczej.
- Nie wierzę w ten podział Ukrainy, który wydaje mi się historią awanturniczą. Mam poczucie satysfakcji, że ludy wschodniej Europy wykazały ogromną dojrzałość polityczną. Rozpad imperium był dość aksamitny, choć mogliśmy zamienić tę część Europy w Bałkany. To przepustka do Europy.
- W wydanej niedawno książce rosyjskiego politologa z Ukrainy Andrieja Malgina pojawia się sugestia, że idea państwa ukraińskiego wcale nie jest tak oczywista w ogromnej części społeczeństwa ukraińskiego.
- Pażiwiom, uwidim. Oczywiście, precyzyjna socjologiczna analiza może rodzić wątpliwości, ale one świadczą o tym, jakie zadania stoją przed ukraińskim rządem. Trzeba pamiętać, że przez 70 lat ZSRR była to jednak osobna republika, z osobnymi elitami. W czasie Pomarańczowej Rewolucji byliśmy bardzo blisko ośrodków decyzyjnych na Ukrainie. Mieliśmy okazję odbyć bardzo wiele szczerych do bólu rozmów. Również z tymi politykami, którzy głosili hasła o potrzebie rozbicia Ukrainy na dwie części. Odniosłem wrażenie, że były to hasła wykorzystywane na użytek gry politycznej. Nawet w Doniecku ludziom bliżej jest do Kijowa, niż do Moskwy.
Współczesna Ukraina nie stanowi kulturowego, językowego i politycznego monolitu. To kraj regionów. Każdy z nich ma swoją historię i swoje spojrzenie na przyszłość państwa. Jakie są perspektywy jego federalizacji? - to jeden z problemów, którym uwagę poświęcił Andriej Malgin. Na zdjęciu poniżej: okładka książki wydanej przez "Sonat", która prawdopodobnie będzie przetłumaczona na język polski i wydana u nas.
- U źródeł państwa leży mitologia narodowa. Ta mitologia ukraińska istnieje na zachodzie Ukrainy, dla Wschodu najważniejsze daty historii nadal związane są z epoką państwa sowieckiego.
- W zbiorowej wyobraźni Ukraińców jest też Dniestr. Jest rolą intelektualistów, aby naświetlać to co łączy, a nie dzieli.
- Polityczna spójność, o której pan mówi, odbywa się kosztem skrajnej centralizacji. Nie tak wygląda Europa, w której chciałby się widzieć ukraiński rząd.
- Ukraina przejdzie zapewne okres centralizowania władzy administracyjnej, natomiast nie sądzę, aby odbywało się to ze szkodą dla gospodarki ani swobód obywatelskich. Trzeba dać Ukraińcom czas.
- Przed rokiem wiedzieliśmy kto wygrał Pomarańczową Rewolucję. Dziś nie jest to już takie pewne. Rewolucja się rozmyła.
- Jak każda rewolucja. Mówiłem to głównym bohaterom Pomarańczowej Rewolucji przed rokiem i dziś ten czas nastał. A jednak spory, choć ostre, odbywają się cały czas w obrębię demokratycznych instytucji, a nie na ulicach.
- Rewolucja może zmienić barwę na niebieską?
- Problem pojawi się wówczas, gdy któremuś z ugrupowań przyjdzie do głowy niszczyć instytucje demokratyczne, swobody obywatelskie czy wolną prasę. Gdyby w ukraińskiej polityce wykształciła się dwubiegunowa scena polityczna, naszym sąsiadom wyszłoby to tylko na zdrowie. Granie kartą rosyjską byłoby najgorszym scenariuszem dla Ukrainy. Często popadałem w konflikt z moimi ukraińskimi rozmówcami, którzy mieli poczucie, że Ukraina znajduje się w centrum, w którym rozstrzyga się polityczna przyszłość Europy. Niestety, Ukraina, podobnie jak Polska, nie ma tak wielkiego znaczenia geopolitycznego, jak nam się często wydaje. Łatwo natomiast może znaleźć się na peryferiach kontynentu.
- Specyfiką ukraińskiej demokracji są silne wpływy klanów. Te klany - jak podkreśla Malgin - nie są zainteresowane decentralizacją kijowskiej władzy.
- Tak się potoczyły losy większości krajów powstałych po rozpadzie ZSRR. To rzeczywiście jest poważny problem Ukrainy. Oligarchiczne układy, które zawłaszczyły dużą część majątku, a przede wszystkim władzy, niszczą demokrację. Gdy rok temu prowadziliśmy mediację na Ukrainie, musieliśmy rozmawiać nie z partiami politycznymi, ale w dużym stopniu z grupami kapitałowymi, które miały wpływy polityczne. Mówiąc wprost - z szefami klanów. Choć wszystko się we mnie skręcało, choć robiłem to z obrzydzeniem, nie było innej możliwości, bo te rozmowy przekładały się na głosy w parlamencie. Ta niechęć do decentralizacji władzy jest słusznym spostrzeżeniem Malgina. W państwie z silną władzą centralną łatwiej kupić sobie tej władzy przychylność. To paskudne niebezpieczeństwo, z którego trudno będzie Ukrainie wyjść. Nie rozpad jest moim zdaniem zasadniczym problemem Ukrainy, ale oddzielenie państwa od biznesu. Proszę zauważyć jak trudno było wyjść z tej sytuacji Rosji. I trzeba przyznać Putinowi, że położył jej kres. Krzyczymy często, że Rosja odebrała władzę regionom. Mój punkt widzenia na te sprawy jest nieco inny - lepiej, aby rządził w nich Kreml, niż różni miejscowi bandyci.
- Czy awantura gazowa zbliżyła do siebie Ukraińców ze Wschodu i Zachodu?
- Jedno jest pewne: "ulgowe" ceny rosyjskiego gazu są trujące dla ukraińskiej gospodarki. Ukraina powinna jak najszybciej ustawić gospodarkę tak, aby ta zniosła ceny rynkowe. Inaczej będziemy mieli do czynienia z manipulacjami politycznymi. Im szybciej Ukraina będzie kupowała gaz w cenach rynkowych, tym lepiej dla niej.
- Ukraina w Unii Europejskiej to dziś już mrzonka?
- Absolutnie nie. Skończył się czas integracji najbogatszych krajów, tymczasem na Wschodzie funkcjonuje wysokorozwinięta cywilizacja, która dotknięta jest tymi samymi zagrożeniami, co Zachód. Jeśli Europa chce się rozwijać, zachodnia część musi integrować się ze wschodnią, bo w tej ostatniej jest nie tylko tania siła robocza i duży potencjał intelektualny. Są też surowce energetyczne. Ukraina i Białoruś są naturalnymi podmiotami tego jednoczenia. Myślę, że w ciągu następnych kilkudziesięciu lat proces jednoczenia dotyczyć będzie również Rosji. Byłoby bardzo niedobrym zjawiskiem, aby ten kraj pozostawić jak osaczone zwierzę. Integracja Polski z unia Europejską okazała się nadspodziewanie udanym eksperymentem. Ukraina może go powtórzyć, pod warunkiem, że podejmie taki trud przemian jak my, bo szansy wejścia do Europy nikt nie poda jej na srebrnym półmisku.
