Jeśli człowiek koncentruje się na fasadowym istnieniu, nie ma czasu na wypełnianie siebie, staje się wydmuszką

- Olga Tokarczuk podczas przemówienia noblowskiego powiedziała, że coś jest ze światem nie tak. Pani mówi o tym od dawna. Co jest najbardziej nie tak?
- W związku z tym, że naukowo zajmuję się zarządzaniem, moim pierwszym impulsem jest odpowiedzieć: kapitalizm. Ale to bardzo ograniczona, nieproporcjonalna reakcja. Owszem, bezwzględny kapitalizm jest wielkim problemem, ale pamiętajmy, że miał swoje lepsze chwile. Zwłaszcza w ubiegłym stuleciu, przez kilka powojennych dekad do 1979 r., kiedy w krajach Europy Zachodniej stosowany był model mieszany, negocjacyjny między państwem, związkami zawodowymi a przemysłem. Konsekwencje takiego zarządzania były pozytywne dla pracownika, a nawet dla środowiska naturalnego, bo zdarzało się przecież, że przemysłowcy z troski o klimat ograniczali emisje zanieczyszczeń. Obecna faza kapitalizmu, neoliberalna, jest jednak śmiertelna. Powoduje wyjałowienie i erozję struktur społecznych, instytucji i niszczenie środowiska naturalnego. Nie posiada żadnych wbudowanych mechanizmów zatrzymania się. Teraz zmierzamy już tylko do katastrofy. System wyzbył się zdolności do samoodnowy.

- Co na to wpłynęło?
- Zaczęło się od ograniczenia, a nawet likwidacji związków zawodowych w krajach zachodnich. A doprowadziła do tego finansjalizacja życia publicznego. To, czego studenci zarządzania nadal się uczą, że jest konkurencja, produkcja, stanowi już historię. Teraz banki i aspekty finansowe definiują i określają dynamikę gospodarczą świata. Mamy więc monowładzę, która zawsze jest zła. Nie ma przy tym żadnej instytucji, która byłaby w stanie powiedzieć, że ma jakiś wpływ na to, co się dzieje, że sprawuje jakąkolwiek kontrolę.

- A jednocześnie wciąż nas się uczy, że jeśli tylko odpowiednio się postaramy, możemy osiągnąć wszystko, czego zapragniemy.
- I to też należy do tej bezwzględnej fazy kapitalizmu, która sprawia, że ze światem dzieje się źle. Ten mit, że możemy wszystko jest starym przekonaniem powodującym, że człowiek zostaje oderwany od wcielonego świata. Zaczęło już w Oświeceniu. Wówczas człowiek wymyślił sobie, że istnieje coś takiego jak rozum, który jest niezależny od gorszej reszty, od ciała i tego, co od niego pochodzi, czyli emocji, jako reakcji ciała. A przecież emocje stanowią odpowiedź na część świata, który nas otacza. Rozum nie jest lepszy, jednak wciąż wmawia się nam, że powinniśmy dążyć do tego, by go oderwać od świata odczuwania. I wreszcie się udało! Wraz z powstaniem internetu, ludzie poodczepiali się od realnego świata. Oderwali od ciała swoją aktywność, sprawczość, tożsamość. Dlatego populiści grają na emocjach, których wielu z nas sobie nie uświadamia. Ale nadal żyjemy na planecie, która płonie w Australii, zalewa powodziami już nawet w Wielkiej Brytanii, a przyroda nam mówi, gdzie jest nasze miejsce. Zaprzeczanie temu jest jeszcze starszym powodem, że coś ze światem jest nie tak.

Czytaj także:
Opozycja powinna jeszcze bardziej wyjść do ludzi. I dbać o język, jakim mówi o sobie nawzajem

- Niedawno pisała pani w „Nowym Obywatelu”, że szkoły liderów uczą pychy. „W judaizmie jest to źródłem wszelkiego zła, bo oznacza samo-ubóstwienie. W chrześcijaństwie to grzech główny, bo powoduje utratę łaski. Liderszip to głośne ględzenie mające na celu zagłuszenie dudnienia wewnętrznej pustki – bo bez łaski – gratia – wszystko jest pozbawione wdzięku i wdzięczności”. Jak to się przejawia na co dzień?
- Zapominamy o tym, że człowiek jest nieskończenie złożony, dlatego jest tyle kultur, relacji, pomysłów na społeczne funkcjonowanie. W kulturze liderszipów zaś podkreśla się i akcentuje fasady. Jeśli człowiek koncentruje się na fasadowym istnieniu, nie ma czasu na wypełnianie siebie czymkolwiek, staje się wydmuszką. Dotknąć go palcem, pach, już go nie ma. Zostaje kupa smrodu. Ludzie nie dbają o podstawową higienę własnej duszy, więc to, co mają w środku – gnije. Tam jest zawiść, złość, pretensje. A przecież nie jesteśmy tylko tym. Za fasadą kryje się nieskończenie złożony człowiek, który się rodzi, cierpi, pracuje i w końcu umiera. Kult fasad odciąga nas od naszej kruchości, niedoskonałości, ludzkiej kondycji.

- I wystarczy jedno wydarzenie w życiu człowieka sukcesu, aby się rozpadł?
- Tak, bo człowiek fasadowy pewnego dnia nie jest w stanie wstać z łóżka. Powala go depresja albo inne zaburzenie osobowości. Zmierzanie w kierunku osiągnięć, sukcesu, bycia najlepszym, pierwszym, ignorowanie sygnałów pochodzących z gorszego ciała, które mówi: nie mogę, nie chcę, boję się, to, co mam zrobić, jest niemoralne – prowadzi do choroby. To bardzo poważne zaburzenie zwane narcyzmem.

- Żyjemy w kulturze narcyzmu?
- Mamy społeczną epidemię narcyzmu! To powinno być marginalne zjawisko, a my mamy kulturę, która to promuje, czyni z niego normę. Nawet jeśli ludzie bardzo nie chcą, to na kursach liderszipów przekonuje się ich, że powinni, że to ich obowiązek. A za tą fasadą jest coraz bardziej bolesna pustka, samotność, której nie da się niczym wypełnić. Tam powinno być cierpienie, które czegoś uczy, które łączy ludzi ze sobą, powoduje, że jeden drugiego obejmuje, dzieli się z nim, jest razem. W momencie, gdy tego nie ma, nie ma też inspiracji i sensu. Podziwiamy np. przedsiębiorcę za jego fasadę, a nie za to, jaką przeszedł drogę, co zrobił. Pokolenie mojej babci fascynowało się gwiazdami kina, które często pochodziły z nizin społecznych. To była droga, która ludzi przyciągała, interesowali się bohaterami wypełnionymi jakąś istotną, żywotną treścią. Zaglądali do dzieła, czegoś, co wielcy zrobili dla nas. Gdy dawniej pisano książki, były one czytane. Teraz czyta się CV, tytuły, wybija na pierwszy plan nagrody za książki, treść nie jest dla zbyt wielu interesująca. Za co mamy się szanować i cenić nawzajem?

- Za to, kto pierwszy i kto dalej zajdzie.
- Jeśli cokolwiek w systemie narcystycznym pobudza nas do działania, to właśnie zazdrość i rywalizacja. Menedżer, który ma wszystkiego dosyć jest w stanie co rano zwlec się jeszcze z łóżka po to, aby dokopać innemu menedżerowi, który lepiej wycyzelował sobie CV i cele. Większość ludzi czuje, że za tym wszystkim jest pustka i prędzej czy później zderza się z murem własnej niemocy. Rzadko kto zdaje sobie sprawę z tego, że w jego historii czy w historii społeczności, do jakiej należy, jest mnóstwo cierpienia.

- A może chodzi o to, że nie potrafiliśmy i wciąż nie potrafimy uporać się z traumami z przeszłości?
- Podobnie jak poeta i filozof Franco Bifo Berardi, myślę że największym cierpieniem jest trauma traumy, ciągłe jej pamiętanie. Cierpi się w społeczności, która nie ma ze sobą nic wspólnego oprócz przeżywania wciąż na nowo tej samej traumy, przeszłości, z którą i tak już nic nie da się zrobić. W pewnym momencie występuje już tylko licytacja na krzywdy. Nawet ludzie, którzy nie zostali skrzywdzeni, ale z jakiegoś powodu wchodzą w skład takiej pseudospołeczości bez więzi, odkrywają w sobie tę wspólną traumę po to, żeby mieć tożsamość.

- Bardzo często te krzywdy są prawdziwe.
- Nawet jeśli tak jest, one dzielą ludzi, a nie łączą. To, co jest w stanie ludzi połączyć, to solidarność, bo ona nie jest przeszłością, lecz wiarą w to, że istnieje wspólna przyszłość, gdzie jest miejsce dla nas wszystkich. Wierzę w to, że solidarność jest stanem łaski, a nie strategią. Aby jednak poczuć łaskę, nie można być kimś „doskonałym”, trzeba przyznać się do słabości, spojrzeć w siebie głębiej i dostrzec, że „nie mogę’, „nie dam rady” nie jest hańbiące, lecz uwalniające. Inaczej życie w traumie, w przeszłości, ciągłe karmienie się dawnymi zranieniami, nigdy nie odpuści. To dotyczy zarówno jednostek, jak i grup społecznych.

- Dlatego polski rząd jest nieczuły na zmiany klimatyczne? Jesteśmy jedynym krajem, który na unijnym szczycie nie zobowiązał się do neutralności klimatycznej do 2050 r.
- Nie rozumiem tego postępowania, takich oderwanych od rzeczywistości decyzji. Pierwsze moje skojarzenie to angielski wierszyk dla dzieci „Mary, Mary, quite contrary”, o dziewczynce, która zawsze musi robić na przekór. Nie wykluczam, że polski rząd opiera swoją politykę jedynie na narodowej tożsamości, pełnej krzywd i urazów. Trudno z takiego punktu dojść do działań wspólnych na rzecz środowiska. W sterowanych mechanizmach systemowych bardzo często brakuje ważnych połączeń, choćby rzetelnej wiedzy czy prawdziwej więzi, i przez to one w ogóle przestają działać.

- Dlaczego tak trudno jest prowadzić politykę opartą na wiedzy?
- Bo zapomnieliśmy, że nie wolno odrywać ciała od emocji. Ten, kto potrafi złączyć rozum i ciało, będzie miał władzę. Wiedza jest częścią systemu władzy. To jest wiedzą, co władza, nie tylko rządzący, ale też jakaś grupa społeczna, określi jako wiedzę, w przeciwnym razie staje się zabobonem.

- Peter Sloterdijk w głośnej książce „Musisz życie swe odmienić” zauważa, że rzeczywistym grzechem staroeuropejskiego porządku społecznego był diabelski pakt z systemem stanowym. Na jego wyżyny dostawał się często człowiek szlachetnie urodzony, pozbawiony cnoty. W ten sposób przebiła się arystokracja wyzysku, której jedyne osiągnięcie polegało na identycznym przekazywaniu nadętej pewności siebie równie bezwartościowym potomkom. Czy nadal ten „pakt” pokutuje w życiu społecznym?
- W świecie organizacji: spółdzielni, korporacji czy kościołów, istnieje mechanizm powielania się elit. Z pokolenia na pokolenie przekazuje się kapitał społeczny, który bez wątpienia daje większą pewność siebie w otaczającym świecie. Na wejściu ma się coś, czego inni nie mają. Ktoś się rodzi w rodzinie profesorskiej i ma coś, co jest bardziej cenione niż to, co ma ktoś, kto rodzi się w rodzinie chłopskiej. Ale już w latach 60. i 70 zaczęło się bardzo korzystne demokratyzowanie kultury i wiedzy. Wielu ludzi na tym zyskało. A i muzykę ludową grano w wielkich salach koncertowych.

- Teraz mamy Zenka Martyniuka, gwiazdę disco-polo, który wystąpił w operze w Białymstoku, co oburza admiratorów kultury wysokiej.
- Nie chcę tego oceniać, choć mnie to nie oburza. Wolałam jednak, gdy na salony wchodził zespół Mazowsze, na instrumentach ludowych grali prawdziwi rolnicy ze wsi. Grali dla pisarzy, aktorów, ludzi kultury. To jest demokratyzacja, wpuszczenie wiedzy nieuprzywilejowanej na obszary zajmowane przez kulturę uprzywilejowaną. Służy to szerokiemu otwarciu okien, przewietrzeniu zatęchłych baniek. Pięknie mówił o tym papież Jan XXIII „Teraz trzeba tu otworzyć okna”. Bardzo by nam się to przydało, aby odnowić umierający system kultury, który się zasklepił, zamienił w enklawy, gdzie dostęp mają tylko osoby, które nawzajem siebie chwalą, jakie są fajne i mądre. Ale nikogo to nie inspiruje do tworzenia nowych rzeczy.

- Jak więc moglibyśmy życie swe odmienić?
- Jesteśmy bez wątpienia zagrożeni katastrofami – ekologiczną, kulturową, ekonomiczną, społeczną. Mówi o tym coraz więcej naukowców. Świat może stać się bardziej przyjazny tylko wtedy, gdy ludzie zaczną żyć w zgodzie ze sobą, ze swoją ludzką kondycją. Świat nie może już dłużej być kapitalistyczny, musimy zrezygnować z pogoni za ciągłym przyrostem, maksymalizacją zysku, stanowczo, systemowo odrzucić zatruwanie środowiska. Przede wszystkim powinniśmy zacząć budować małe społeczności, na poziomie lokalnym, regionalnym, a jednocześnie dbać o instytucje, które będą troszczyć się o globalne zagrożenia.
Pomyślmy o tym w wolnej chwili. Mnie pomagają spacery do lasu, bez komórki, obserwowanie tego, co jest wokół, patrzenie w niebo i zdanie sobie sprawy, że jestem częścią tego, co mnie otacza. Umysł przestaje wtedy działać jak włączone wi-fi. I ciało uwalnia się do życia.