Kwaśniewski - Kaczyński. Zapis debaty.

PIERWSZA CZĘŚĆ DEBATY: GOSPODARKA
- Zapraszam na starcie gigantów i najważniejsze wydarzenie w kampanii - przywitał gości i widzów szef TVP Andrzej Urbański. Pierwszą część debaty, poświęconą sprawom gospodarczym i społecznym poprowadziła Joanna Wrześniewska-Zygier z TV Biznes.
Politycy odpowiadali na trzy pytania dziennikarki. Potem zadali sobie po jednym pytaniu.
B>Joanna Wrześniewska-Zygier: - Jest 2007, założenie firmy trwa 3 tygodnie, rozstrzygnięcie sporu w sądzie gospodarczym dwa lata, koncesje i licencje ograniczają przedsiębiorcom. Które punkty programu dają nadzieję na wolny rynek i skończenie z socjalizmem?

Aleksander Kwaśniewski: - Dziękuję premierowi, że przyjął propozycję udziału w debacie. Gospodarki obecnej nie da się porównać z socjalistyczną. Jesteśmy w UE, eksport jest lokowany na zachodzie, małe i średnie przedsiębiorstwa rosną, trzeba dalej to pociągnąć. Propozycje rządów, z którymi współpracowałem, starały się doprowadzić do stanu postulowanego, do założenia firmy w 15 minut i szybszych postępowań przed sądami. To jest w programie LiD. Widzimy tu kontynuację. - Czas się skończył - przypomniała dziennikarka. - Czas się skończył dwa lata temu, teraz nowe otwarcie - ripostował były prezydent.

Jarosław Kaczyński: - Cieszę się, że możemy porozmawiać. Rzeczywiście te wszystkie niekorzystne fakty mają miejsce, my z nimi walczymy. Gospodarka rozwija się szybko przy bardzo dobrych wskaźnikach gospodarczych: wzrostu gospodarczego, handlu zagranicznego - mamy dziś sytuację, której dotąd nie mieliśmy. To były najlepsze dwa lata od 89. roku co najmniej. Mamy zdumiewającą i szkodliwą propagandę klęski, która nie ma nic wspólnego z faktami.
Jest ,,Pakiet Kluski".... - Ale go nie ma - podsumowała prowadząca.

Joanna Wrześniewska-Zygier: - Opieka zdrowotna jest gwarantowana w konstytucji, składka wynosi 9 procent, a jedna czwarta nakładów na zdrowie i tak idzie z naszych kieszeni. OC samochodowe można wybrać, dlaczego jeśli chodzi o zdrowie nie mamy wyboru?

Jarosław Kaczyński: - System działa średnio, wymaga nakładów, ale odziedziczyliśmy go. W przyszłym roku wpompujemy tam 11 miliardów, w ciągu 2 lat zwiększyliśmy nakłady o połowę. Sośnierz (Andrzej Sośnierz - szef Narodowego Funduszu Zdrowia - red.) proponuje podzielenie Funduszu na kilka i być może jest to dobre rozwiązanie. W Polsce i tak jest niska składka, w Czechach - 14 procent. Z pustego i Salomon nie naleje, najpierw potrzeba więcej środków. To dobra wiadomość dla pacjentów.

Aleksander Kwaśniewski: - Pan mówi o Salomonie, to pan się zachował nieodpowiedzialnie - mając pieniądze wynikające z dobrej sytuacji gospodarczej nie wydał ich pan dobrze. Możliwości były większe niż kiedykolwiek. Zmniejszyliście składkę rentową o 19 mld zł i nie przekazaliście tych pieniędzy na służbę zdrowia. Duży błąd, kosztowny. Jak pan może wywodząc się z "Solidarności" tak traktować pielęgniarki, lekarzy? System wymaga nakładów. U pana zabrakło decyzji, żeby te pieniądze dać oraz, żeby porozmawiać.

Joanna Wrześniewska-Zygier: - PiS obiecywało obniżenie podatków do 18 i 32 procent - niezrealizowane. Pan Kwaśniewski w 2002 zawetował ustawę o obniżeniu podatków. Czy jest szansa na obniżkę lub na podatek liniowy?

Aleksander Kwaśniewski: - Obniżka jest popularna i ma sens, ale związana jest z funkcjami państwa: bezpieczeństwem, zdrowiem, edukacją. A to SLD zmniejszył CIT do 19 proc. I z tego wynika obecna dobra sytuacja gospodarcza. Nie można zrezygnować z wpływów do budżetu. Nie stać nas na radykalną obniżkę. Podatki nie są celem samym w sobie, są wyrazem solidarności.

Jarosław Kaczyński: - To wy ciągaliście pielęgniarki za włosy po ulicy. Obniżyliśmy podatki o 18 mld, za rok o 31 mld zł. W Polsce podatki spadną, a podatek liniowy to zaklęcie. My w zaklęcia nie wierzymy. To my mamy sukcesy, nie zawdzięczamy go poprzednikom.

W drugiej rundzie pytań: zadawali je sobie nawzajem politycy.
Jarosław Kaczyński: - Luty 2002, rada gabinetowa, sprawa Polskiej Nafty, otwarcie na wschód i przejęcie przez Rosjan polskiego przemysłu petrochemicznego. To był zamach na elementarne interesy kraju. Proszę to wyjaśnić.

Aleksander Kwaśniewski: - Proszę nie mówić językiem komisji śledczej. Stenogram jest, to było pokłosie wizyty Putina, wy ich nie macie, więc nie musicie się przygotowywać. Jednym z tematów były inwestycje rosyjskie traktowane w sposób upośledzony. Odbyła się dyskusja, jej efektem zastanowienie się i przyjrzenie, co jest możliwe i stwierdzenie, że nie jesteśmy zainteresowani.

Jarosław Kaczyński: - Pan sześć razy odwiedzał Moskwę. Putin raz był w Warszawie, takie relacje z Rosją nas nie interesują, bo obniżają rolę Polski.

Aleksander Kwaśniewski: - Dlaczego pan nie potrafi - czy to wynika z pańskiego ego - docenić wielkiego dorobku Polaków: Mazowieckiego, Belki, Balcerowicza, Wałęsy, powiedzieć dobrego słowa o innym, dlaczego Pan uważa że wszystko się na panu zaczyna i kończy?

Jarosław Kaczyński: - Ja nawet o panu mogę dobre słowo powiedzieć. - (Kwaśniewski) Proszę. - Ale nie teraz. Ostatnie 16 lat to okres odzyskania niepodległości, ja się cieszyłem, nie wiem, czy Pan. Olbrzymi sukces w oświacie, z politykami było gorzej. Moglibyśmy być 6 lat do przodu, gdyby nie nomenklatura, korupcja, przestępczość zorganizowana, to co robimy teraz mogliśmy wcześniej.

Aleksander Kwaśniewski: - Teoretyczne tak, praktycznie nie ma Pan na to dowodu. Ale kieruje Pan rządem - dlaczego nie wykorzystujemy szans z UE jak Estonia, Litwa Łotwa, Słowacja. Pana inwestycje to rezultat lat negocjacji. Pan został w fenomenalnie wywianowany, tylko jeździć i przecinać wstęgi. Pan jest w czepku urodzony. Oczekuję tylko dobrego słowa z Pana strony.

Jarosław Kaczyński: Kiedy 2 lata temu przejmowaliśmy władzę, różni ludzie mówili, że będzie gospodarcza katastrofa. Fakt oczywisty, mamy najlepszą gospodarkę. Małe kraje mają łatwiej. My w tej chwili jesteśmy w wielkim szwungu, grozi nam tylko system korupcyjny, który wróci razem z waszym sojuszem z PO. Nasz sojusz z PO będzie pod naszym kierownictwem i będzie dobry!

Aleksander Kwaśniewski: - Na kolanach! To polityka Jarosława Kaczyńskiego.

DRUGA CZĘŚĆ DEBATY: POLITYKA ZAGRANICZNA

Panie prezydencie, po pańskich ostatnich ,,gafach", Pan jako krytyk polityki zagranicznej jest niewiarygodny - mówił o Aleksandrze Kwaśniewskim premier Jarosław Kaczyński. Pytany za co ceni byłego prezydenta stwierdził jednak: - Za to co pan zrobił na Ukrainie. W drugiej części debaty politycy dyskutowali o polityce zagranicznej Polski.
Monika Olejnik z TVN24 najpierw zwróciła się do premiera: - Jaka była do tej pory polityka zagraniczna? Czy była ,,na kolanach", czy była ,,dziadowska"? Komu kłaniał się były minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski? Którzy z ministrów spraw zagranicznych byli sowieckimi agentami? Czy podtrzymuje Pan to co mówił kiedyś, że jest teczka Aleksandra Kwaśniewskiego w Moskwie i czy były prezydent wie o tej teczce?

"Na to, kto się komu kłaniał spuszczę zasłonę milczenia"- Była rzeczywiście polityka wielkiego kompleksu niższości i znakomicie to opisał pan minister Bartoszewski, mówiąc, że Polska, to jest taka brzydka panna bez posagu, która musi się do wszystkich uśmiechać - mówił premier Kaczyński. - Na to, kto się komu kłaniał spuszczę zasłonę milczenia, bo to można na niektórych filmach zobaczyć - dodał.

O teczce Aleksandra Kwaśniewskiego premier powiedział, że jako "wysoki funkcjonariusz PZPR" na pewno ma taką teczkę w Moskwie i - jak się wyraził - "sam dobrze o tym wie".

- Pan mnie przecenia - przerwał były prezydent.

- Nie przeceniam. Widziałem pana przy Okrągłym Stole. Przed panem na baczność stawali - kontynuował premier.

- Inteligentny byłem - odciął Kwaśniewski.

- Nie zauważyłem, żeby ten system dobierał wedle inteligencji - zakończył słowną przepychankę premier Kaczyński.

Na pytanie ,,kto był wśród ministrów agentem", premier nie odpowiedział wprost: - Proszę zapytać pana Macierewicza - uciął.

- Słowa pana Macierewicza (o szefach polskiej dyplomacji, jako "agentach" - red.), to jest po prostu skandal i dowód braku elementarnego szacunku dla Polski, bo już nie mówię o ludziach - skomentował były prezydent Aleksander Kwaśniewski. O dotychczasowych ministrach spraw zagranicznych powiedział: - Oni są patriotami, oni wyprowadzili wojska rosyjskie z Polski, oni wprowadzili Polskę do Unii Europejskiej - wyliczał Kwaśniewski.

Kwaśniewski ceni premiera za to, że ma programDrugie pytanie Moniki Olejnik skierowane było przede wszystkim do byłego prezydenta. - Czy powinno się ośmieszać Polskę na arenie międzynarodowej? Czy politycy powinni atakować politykę rządu swojego kraju w prasie zagranicznej?

- Rozumiem, że w pierwszej części pytania pije pani do mnie - zauważył Kwaśniewski. - Nie chcę usprawiedliwiać żadnej z gaf, które popełniłem - mówił były prezydent, choć - jak uznał - przez wszystkie lata swojej aktywności politycznej "było ich mało". - Każdego takiego faktu żałuję - dodał.

Kwaśniewski ocenił, że urzędujący premier "wytwarza poczucie zamknięcia jeśli chodzi o poważną dyskusję o Polsce poza Polską". Podkreślił, że funkcjonujemy w otwartym świecie i nie możemy, będąc członkiem UE nie dyskutować otwarcie, bez kompleksów o tym, co dzieje się w poszczególnych krajach UE. Kwaśniewski ocenił, że obecny premier "wytwarza poczucie zamknięcia jeśli chodzi o poważną dyskusję o Polsce poza Polską". - Ja się z tym nie zgadzam - podkreślił.

- Czas się panu kończy - interweniowała Olejnik. - Mój czas się dopiero zaczyna - ripostował były prezydent.

Premier odbijał piłeczkę: - Panie prezydencie, po pańskich ostatnich "gafach" pan jako krytyk jest niewiarygodny - mówił. Kaczyński stwierdził natomiast, że całkowicie fałszywym jest obraz Polski, w której jest zagrożona demokracja, jest czarna dziura gospodarcza, że "jak nie my rządzimy to kompromitujemy Polskę na zewnątrz".

Za co panowie się ceniąOstatnie z pytań Moniki Olejnik w tej części dotyczyło tego, za co obaj politycy cenią się na wzajem.

- Za inteligencję oraz fakt, że dysponuje programem politycznym, z którym się całkowicie nie zgadzam, ale go ma - mówił Kwaśniewski o swoim przeciwniku.

- Za to, co pan zrobił na Ukrainie - odwdzięczył się premier.

TRZECIA CZĘŚĆ: POLITYKA WEWNĘTRZNA

- Jeśli wygramy, dotrzemy do układu, panie prezydencie! - stwierdził Jarosław Kaczyński. - To jest ta właśnie obsesja premiera, dwa lata szukacie układu i go nie ma. Pokażcie go wreszcie! - ripostował Aleksander Kwaśniewski.
Trzecia część debaty poświęcona była polityce wewnętrznej. Zdominował ją spór o ocenę III i IV RP. Pytania Aleksandrowi Kwaśniewskiemu i Jarosławowi Kaczyńskiemu zadawał Krzysztof Skowroński z Polskiego Radia.

Krzysztof Skowroński: - O co chodzi w tych wyborach?

Aleksander Kwaśniewski:- Żeby dokonać zmiany politycznej, żeby PiS, który nas od dwóch lat oszukuje przestał rządzić. Przypomnę słowa Jarosława Kaczyńskiego: nigdy nie będę premierem, Marcinkiewicz jest na 4 lata, z Samoobroną koalicja nigdy w życiu. Obrażanie ludzi zasłużonych. Trzeba zaproponować inny projekt, a realną alternatywą jest projekt LiD. Mam nadzieję, że uda się uzyskać dla niego zrozumienie i wsparcie wyborców. I będzie nowy krok naprzód.

Jarosław Kaczyński: - Polska potrzebuje kontynuacji tych zmian, które w niezwykle trudnych warunkach wprowadziliśmy - przy 150 posłach, takiej koalicji. Ale udało nam się, zaczęliśmy zmieniać Polskę. W wymiarze sprawiedliwości, MSW, oświacie. Skończyliśmy z polityką, której punktem odniesienia są elity. Jesteśmy partią zwykłych Polaków, nie elit wywodzących się skądkolwiek. Prowadzimy politykę w ich interesie. Elity są wściekłe, szaleją, obrażają nas. To co się czasem z naszej strony zdarzy, to strzał z wiatrówki w obliczu ognia artyleryjskiego!

Krzysztof Skowroński: - Jaka jest różnica między III i IV RP?

Jarosław Kaczyński: - III to był taki system, w którym mieliśmy elitę, która mówiła narodowi, co jest w jako "interesie", niebywale pleniła się korupcja, korporacje, które ograniczały awans młodym, kraj, w którym ktokolwiek by nie wygrał poza Olszewskim było tak samo. To był kraj skonstruowany archaicznie, jak południowe Włochy. IV RP to europejski, normalny, demokratyczny kraj - to jest różnica

Aleksander Kwaśniewski: - III RP to wolna suwerenna Polska Rzeczpospolita, a opis pana Kaczyńskiego jest fałszywy. III to stworzenie demokracji, przejście do wolnego rynku, wolności mediów, konstytucji. Nie jest wolna od wad, za które i ja odpowiadam, ale to cudowne wydarzenie w polskiej historii. A IV RP to jest próba przejęcia władzy, skłócenia społeczeństwa, zniszczenia dorobku przyszłości, by na gruzach budować świetlaną przyszłość, ale dla nielicznych.

Krzysztof Skowroński: - O jakich koalicjach po wyborach panowie myślą?

Aleksander Kwaśniewski: - Dzisiejsza wypowiedź Tuska to odpowiedź na naszą debatę. Dziś w żaden sposób ta oferta nie może być rozważana, to wyborcy zdecydują o możliwościach koalicji. LiD będzie współpracować ponad podziałami, taka była moja polityka jako prezydenta i nie wyobrażam sobie żeby było inaczej. Nie rozmawialiśmy jeszcze o koalicji, zaczniemy po wyborach.

Jarosław Kaczyński: - Uważamy, że koalicjantem naturalnym będzie pewna część PO. Nie mówię bez kogo, każdy może zmienić poglądy, Tusk je często zmieniał. Ale on już zapowiedział w wywiadzie dla "Przekroju" koalicję z LiD, co będzie dla Polski straszliwym nieszczęściem.]

Aleksander Kwaśniewski: - Pan Kaczyński jest mistrzem dwóch rzeczy: formułuje tezę, wierzy w nią i sam sobie udowadnia. No i używa sformułowania oczywista oczywistość. Nie ma porozumienia LiD-PO.

W drugiej rundzie politycy zadawali sobie nawzajem pytania.

Jarosław Kaczyński: - Wetował Pan zaostrzenia Kodeksu Karnego, zatwierdzał akty łaski wobec kogoś, kto zamordował kobietę w ciąży. Po czyjej Pan jest stronie - przestępców czy uczciwych ludzi?

Aleksander Kwaśniewski: - Jestem po stronie prawa, ale i za tym, żeby było bardziej liberalne, bo nikogo więzienie nie wychowuje. Wasza polityka zwiększa tylko liczbę ludzi, którzy czekają na więzienie

Jarosław Kaczyński: - Wszystkie badania wskazują, że teraz ludzie mają większe poczucie bezpieczeństwa, wzrosła wykrywalność przestępstw. Mamy ogromne wymierne sukcesy. Jakby Pan na nie przeszkadzał, bylibyśmy dużo dalej.

Aleksander Kwaśniewski: - Przestępczość zaczęła maleć przed wami. Sądy 24-godzinne na razie zajmują się sprawami furmanek i motocyklistów. Ile jeszcze tych zaostrzeń chce Pan zaproponować, kiedy z Polski zrobi się wielkie piękne więzienie?

Jarosław Kaczyński: - Sądy 24-godzinne to skuteczna walki z pijanymi, a pijani kierowcy to zabici ludzie. Dla pana to może bez znaczenia. To ostatnia fala zaostrzenia prawa, jednocześnie będzie rozbudowywane CBA i inne służby. Radykalnie ograniczymy drobną przestępczość, rozwalimy zorganizowaną i dotrzemy do układu, panie prezydencie!

Aleksander Kwaśniewski: - To jest ta właśnie obsesja premiera, dwa lata szukacie układu i go nie ma. Pokażcie go wreszcie! - (Kaczyński) Choćby sprawa Kaczmarka - Dla mnie to zdumiewające, że wspomina Pan Kaczmarka, bo tak zdemoralizowanej ekipy jeszcze nie widziałem. Podejrzany szef MSWiA, szef policji, CBŚ, minister sportu… - To tylko dowód że jesteśmy uczciwym rządem - przerwał Kaczyński.

Następnie prowadzący poprosił o podsumowanie debaty.

Aleksander Kwaśniewski: - Nie mam wątpliwości, że debata była potrzebna, jesteśmy w ważnym momencie. Obecne wybory nie są dowodem, że wszystko jest świetnie. Są dowodem, że znaleźliśmy się w głębokim kryzysie. Potrzebna jest alternatywa. Jest nią LiD, mam nadzieję, że uzyska dobry wynik. To pierwsza formacja, która oferuje zgodę ponad podziałami. Rządów PiSu dość. Nasz program liczy 100 konkretów, tym 101-szym jest skończenie z rządami PiS.

Jarosław Kaczyński: - Dyskusja była pożyteczna, bo pokazała niezmienność pewnych postaw. Pan jest całkowicie nieuleczalny, broni pan tego, czego obronić się nie da. Ogromna większość Polaków III RP nie chce. Ludzie różnie inwestują swoje polityczne poparcie, czasem nierozsądnie. Ale sądzę, że po tych dwóch latach dla bardzo wielu Polaków będzie zupełnie oczywiste...

Aleksander Kwaśniewski: - ...oczywista oczywistość...

Jarosław Kaczyński: - ...że opcja, która jest reprezentowana przez PiS, to jest ta opcja na rzeczywistą zmianę. To, że Pan nie chce nic zmienić, to jest oczywiste, tak, oczywiste...

Aleksander Kwaśniewski:- ...oczywista oczywistość...

Jarosław Kaczyński: - ...obawiam się, że PO też nie chce nic zmienić...

Aleksander Kwaśniewski: - ...i to też jest oczywiste

Jarosław Kaczyński: - proszę się nie przedrzeźniać!

Krzysztof Skowroński: - Panowie, telewidzowie ocenią debatę, wybory 21 października. Bardzo dziękuję za udział.

Kaczyński i Kwaśniewski podali sobie na pożegnanie ręce.