Pod moim przewodem... Wywiad z Lechem Wałęsą

- Panie prezydencie, stronę internetową Instytutu Lecha Wałęsy otwiera cytat z Marszałka Piłsudskiego: "Gdzie indziej wodza, który zwyciężył, spotykają honory i zaszczyty, bo on państwo wyratował. U nas inaczej - wódz ma iść w błoto i tylko gdy dostatecznie się błota napije, ma być godnym Polski". Czy 20 lat temu przypuszczał pan, że te słowa mogą odnosić się również do pana?

- Wtedy nie myślałem o Piłsudskim, zależało mi na narodzie, który przez wieki był zdradzany, wykorzystywany i sprzedawany, przede wszystkim przez sąsiadów. Zastanawiałem się wówczas, jak szybko naród się oczyści, bo wszystko, co się dziś przydarza - z moją sytuacją włącznie - to są normalne objawy choroby zniewolonego, wykorzystywanego narodu, który wyrwał się z kajdan. Tak więc nic mnie tu nie zaskakuje. Sądziłem tylko, że szybciej zaczną działać mechanizmy wyjaśnień i oczyszczeń. A to, że będzie ciężko, było dla mnie oczywiste.

- Nie przewidywał pan jednak, że sztandar Solidarności nie tylko wyląduje w muzeum, ale w błocie, podobnie jak symbol milionowego ruchu - "nieznany mężczyzna z wąsem"?

- To też trzeba zrozumieć. Ktoś w paryskiej "Kulturze" dał taką definicję, że demokracja to nic innego, jak wojna każdego z każdym, ale w żelaznych ramach prawa. Mamy więc do czynienia z wojną - żeby zająć pierwsze miejsce, żeby być lepszym od innych, choć nie ma się do tego ani zdolności, ani talentu. To jest normalne. Problem w tym, że można walczyć pomysłami, słusznymi ideami i mądrością albo głupotami typu agenci, kwity czy teczki. U nas tak wyszło, że Kaczyński i spółka zaczęli walczyć przeszłością, agenturą, bo nie potrafią walczyć czym innym. A jak się skomplikowała sytuacja ekonomiczna i polityczna, to spowodowało, że mądrością nie można dużo osiągnąć, więc poszła walka nie w tą stronę. I to trzeba zrozumieć, choć nie wolno się na to godzić.

- Kto w III Rzeczpospolitej otworzył puszkę Pandory? Komuniści, premier Olszewski, bracia Kaczyńscy, małżeństwo Gwiazdów, Adam Michnik, Anna Walentynowicz?

- Obojętnie kto otworzył, bo ona i tak jest już otwarta. Powtarzam panu - nasza historia była tak skomplikowana, że do tego musiało dojść. Byliśmy zdradzani, prowadzeni przez agentów i w związku z tym narosły ogromne pokłady nieufności, niewiary w ludzi, którzy zwyciężali, braku zaufania nawet do najwspanialszych wydarzeń. Tylko że szybciej i mądrzej trzeba było to wyjaśniać - tak, żeby sprawy nie ciągnęły się latami. Ja mam sprawę w sądzie od czterech lat i nie mogę niczego wyjaśnić. To mi się nie podoba, ale w jakiś sposób działa oczyszczająco.

- Jednak 20 lat wolności to chyba dostatecznie długo, by pozbyć się wzajemnych uprzedzeń i narosłej nienawiści. Tymczasem ona się cały czas nasila!

- Gdyby tylko sama Polska się wyrwała z komunizmu, gdyby nam się udało w 80. roku, w tamtym klimacie zgody i solidarności, to by łatwiej poszło. Ale potem był stan wojenny, później dołączyły do nas wszystkie zniewolone kraje i to spotęgowało negatywne zjawiska. W stanie wojennym społeczeństwo się podzieliło, zdradzało, bo był OPZZ, różne PRON-y i to wpłynęło, że jesteśmy tak zatwardziali i nienawistni. Gdyby nie stan wojenny inaczej potoczyłyby się losy Polski.

- Problem w tym, że stan wojenny był ponad ćwierć wieku temu, a w polskiej polityce coraz więcej partyjniactwa, prywaty, szlachetczyzny i metod poniżej pasa...

- To proste - jak nie ma sposobu na ciosy powyżej pasa, to się wali niżej. Ale nie jest to tylko problem klasy politycznej, lecz także zaplecza, mas. Naród źle wybiera, nie chodzi na wybory, nie chce być polityczny, nie chce do partii należeć. I to powoduje wiele wykrzywień. Gdyby masy posłuchały mnie i poparły system prezydencki lub wchodziły do partii politycznych - byłoby inaczej.

- Niedawno prof. Karol Modzelewski mówił, że w przededniu wydarzeń bydgoskich w 1981 roku powiedział mu pan, iż będzie prezydentem Polski. Modzelewski był zdumiony: Rosjanie u granic, Polska w środku państw Układu Warszawskiego, a pan o prezydenturze. Już wówczas pan to przewidywał?

- (śmiech) Wtedy możliwości rozwiązań miałem wszystkie opukane i przemyślane, patrzyłem tylko, które będą zrealizowane. Miałem opracowane wizje fantastyczne i miałem inne, bardziej realistyczne - co z Polską, co z narodem, jak zareaguje Związek Radziecki? Analizowałem, jak to się układa i którą wersję realizować. Przywódca, który chce kierować milionami, musi to wiedzieć. Nie może się dać zaskoczyć, choć życie i tak zawsze zaskakuje. Ale powinien wiedzieć, co robić na głównych kierunkach i ja się starałem być dobrym przywódcą.

- To dlatego domagał się pan silnej władzy prezydenckiej? Żałuje pan, że się nie udało?

- Nie, nie! To trzeba wyjaśnić: ja naprawdę nie chciałem być prezydentem. Pan się uśmiecha i tak, jak wielu innych ludzi w to nie wierzy. Tylko że ja zaraz na początku się zorientowałem, że mamy wszystko przegrane, Okrągły Stół był przegrany...

- Pan żartuje, panie prezydencie - przegrany?!

- Jasne! Przecież Jaruzelski miał mieć sześcioletnią kadencję. Mazowiecki jako premier - a tylko na niego komuniści się zgadzali - to bardzo porządny człowiek, ale legalista. On by nigdy nie złamał porozumień Okrągłego Stołu. Pan sobie wyobrazi: sześć lat Jaruzelskiego, Mazowiecki robi trudne i brudne reformy - i przegrywa z Tymińskim już po roku. Panie, a co by było za sześć lat?! Przegralibyśmy wszystko, ludzie by nas wyrzucili sami, bo te reformy ktoś musiał zrobić. Więc Jaruzelski ma następnych pięć lat i... I nas nie ma! Wtedy ja próbuję to zmienić, a nikt nie chce mnie poprzeć. No i na koniec jeszcze Mazowiecki ustawia się przeciwko mnie.

Przecież ja nie mogłem głośno powiedzieć, że chcę dobić komunizm, ja mogłem tylko im zabrać najwyżej ministerstwa obrony i spraw wewnętrznych. I dalej ściana. A wszyscy mówią, że ja miałem tylko ambicje i chcę być prezydentem.

Panie, to była najgorsza rzecz jaką mogłem zrobić! Dzisiaj boję się myśleć, że gdybym tego nie zrobił przeciw wszystkim kolegom, gdybym nie zrobił wojny na górze w taki sposób, panie, co by dzisiaj było? Niech pan zapyta Jaruzelskiego, czy z jego kompetencjami prezydenckimi on by wyszedł z Układu Warszawskiego?! Fantazja. A przecież to było tylko w jego kompetencjach. Dalej: Mazowiecki - legalista i formalista. Dopiero w tym kontekście można zrozumieć, dlaczego zostałem prezydentem. Proszę też pamiętać, że na dodatek zostałem zdradzony przez Mazowieckiego, Geremka i właściwie wszystkich. I tak to wyszło, a ja musiałem sobie z tym poradzić, doprowadzić do wyprowadzenia wojsk rosyjskich i innych rozwiązań.

- Dlaczego pańscy oponenci nie dostrzegają bodaj największego sukcesu III RP - wyprowadzenia Rosjan z Polski? Prócz Piłsudskiego tylko panu udało się to w ostatnich 200 latach?

- To proste: za wszystko zapłaciliśmy za małą cenę. Jak jest mała cena, to się ją lekceważy. Gdyby polała się krew, gdyby były barykady, zwycięstwo zapłacone krwią i zgliszczami - to by się u nas naprawdę doceniało. Taki nasz charakter. Więc lekceważy się piękne zwycięstwo pod moim przewodem. Tak piękne, że aż podejrzane. Oni do dziś nie mogą uwierzyć, że tak wielkie zwycięstwo zostało osiągnięte bez tragedii i ofiar.

- Jak udało się panu przekonać Borysa Jelcyna?

- Rozmowy były trudne, ale mam na to proste wytłumaczenie. Jelcyn był trochę bezradny wobec potężnej fali wolności w Europie i miał jedną szczęśliwą dla mnie cechę. Otóż kiedy mu coś udowodniono na argumentach - on to przyjmował. Przecież mógł grać inaczej, mógł powiedzieć: w porządku, ma pan rację, ale muszę zapytać doradców, ministrów. A on nie. Kiedy mu tak udowodniłem dokładnie, że nie mogą być dłużej w Polsce, to on to przyjął. Dlatego tak dużo z nim osiągnąłem.

Potem spaprałem trochę, bo trzeba było pociągnąć dalej, ale nie miałem czasu. Myślę, że mogłem ułożyć stosunki z Rosją lepiej, tylko nie zdążyłem. Bo wiele rzeczy odkładałem na drugą kadencję. I, kurczę, nie udało się!

- Więc co uważa pan za swój największy sukces?

- Widzi pan, ja jako jedyny nie mogę wybierać, wszyscy inni mogą jakieś punkty sobie wpisać. Ja nie mogę, bo stałem na czele tego łańcucha zdarzeń. Ja ten łańcuch konstruowałem, więc nie mogę dziś wyjmować jednego ogniwa i powiedzieć, że to mój sukces. Jak wyjmę część, to reszta też poleci. Nawet te dyskusje, spotkania, Okrągły Stół, dwudziestolecie wolności - nie mogę brać w tym udziału dlatego że jako jedyny byłem - mówiąc wprost - nieuczciwy...

- Oszukiwał pan nie tylko komunistów?

- Jako jedyny musiałem iść na kompromisy, bo ja to wszystko firmowałem, planowałem swoją robotę na dzisiaj i lata naprzód, w zależności od czasu i ludzi, z którymi rozmawiałem. To były etapy - tu coś podpisywałem, jak choćby porozumienie z tym Malinowskim z ZSL i Jóźwiakiem z SD. Ale podpisując już myślałem o następnym ruchu. Przyznaję - to było nieuczciwe, niewychowawcze, nie fair...

- Ale mówi pan, że jako przywódca miał dalekosiężną wizję?

- Zgoda, ale po co wizja masom? Niepotrzebna jest, psuje, komplikuje cały plan, a ludzie tego i tak nie rozumieją. Tak jak i tego, że jako przewodniczący ruchu musiałem z bezpieką rozmawiać, manipulować. Ja byłem przywódcą, musiałem kryć, mieć swój plan, a dziś wielu mówi, "cholera, patrzcie - rozmawiał z esbekami". A że wcześniej coś tam podpisał? Przecież to była gra, kto kogo przechytrzy, może i ten esbek napisał coś później, gdzieś tam człowiek się wyłożył, a on to wyczuł i dopisał. Gdybym był zwykłym związkowcem, to wiadomo, że nie warto było z nimi rozmawiać, łatwiej by było podczas przesłuchań - wszystko to prawda, ale ja czułem się pierwszy. Niestety, inni też czuli się pierwsi, a naprawdę nie byli, dlatego oni nie zrozumieją tego, który naprawdę przewodził. Najedzony głodnego nigdy nie zrozumie.

- Natomiast ja do dziś nie rozumiem pańskich oponentów - co można było innego zrobić wiosną 1989 roku? Ruszyć na Komitet Centralny PZPR albo Moskwę?

- W takim przypadku zawsze odpowiadam: proszę jechać na Kubę albo do Korei Północnej i pomóc im inną drogę znaleźć. O, i tam mogą się popisać, mogą pomędrkować, jak obalić komunę, żeby wszyscy byli szczęśliwi.

- Dziś Polska niebezpiecznie skręca w ślepy zaułek - mamy dwie silne partie prawicowe, w centrum pustka, lewicy nie ma. Niegdyś wzmacniał pan lewą nogę, a teraz jesteśmy skazani tylko na prawą, mocno sparaliżowaną?

- Nie, kiedy mówiłem o lewej nodze miałem na myśli, że chciałbym dożyć takich czasów, żeby każdy człowiek mógł robić to, co mu pasuje, i nie musi do opozycji wchodzić. W tym kraju była i będzie lewica, choć nie chciałbym, żeby robili nam krecią robotę. Ja mówiłem o lewej nodze w tym znaczeniu, ale moi "przyjaciele" przerobili to na swoje kopyto.

- Pana życiorysem można by obdzielić wszystkich prokuratorów IPN i jeszcze wiele by zostało. Poważnie zapowiada pan emigrację, a ta sztuka nie udała się nawet SB w najgorszych czasach?

- Powiedziałem to w przenośni, że ludzie na mnie patrzą i mówią, że skoro ja taki gieroj, bohater, to co ja zrobię z tą Polską teraz, z tymi stoczniami, co zrobię z tym prawem i tymi Cenckiewiczami? I myślą, że ja coś rzeczywiście zrobię. A ja już nie mam ani siły, ani zdrowia. Więc o emigracji powiedziałem w tym znaczeniu, że odkrywam pole: na mnie nie liczcie, ja już wyjechałem, mnie nie ma, wy idźcie dalej sami. Mówiłem w tym znaczeniu. I to zawarłem w słowie wyjeżdżam.

- Dlaczego przez 20 lat nie udało się żadnej władzy puścić - jak pan to nazwał - w skarpetkach oszustów i przestępców w białych kołnierzykach? To kwestia złego prawa, "układu", nieudolności wymiaru sprawiedliwości?

- Nie! Pan sobie przelicz: trzy miliony było czerwonych, plus jeszcze rodziny - razem 12 milionów ludzi zaangażowanych w jakiś sposób w komunizm. I teraz - po naszej stronie nie ma żadnego programu, żadnych kadr i doświadczeń, a tam sami zawodowcy. Wygraliśmy fuksem, przypadkiem, ale te 12 milionów nie zmieniło się z poniedziałku na wtorek! Czy pan wie, że ja jeszcze pół roku, będąc prezydentem, byłem podsłuchiwany? Oni byli tak silni, przez pół wieku stworzyli kastę tak mocną i zorganizowaną, że nie do pomyślenia było wiele rzeczy. Wszystko trzeba było rozbroić ostrożnie jak saper, zdecydowanie, ale chytrze, żeby się nam nie stało kuku. Na każdym poligonie, wszędzie gdzie można było postawić trybunę, były podłożone ładunki wybuchowe. Tylko wystarczyło pstryknąć i całego rządu i całej naszej pracy by nie było.

Oczywiście, nikt dziś już tego nie pamięta, ale ja o tym wszystkim wiedziałem. I dlatego - nic więcej, nic szybciej i nic mądrzej wtedy nie dało się zrobić. Bo gdyby się dało, to ja bym to zrobił. Dziś można trochę więcej, ale przecież też nie tak do końca.

- Upadek Stoczni Gdańskiej, symbolu oporu, to pańska osobista porażka?

- Myślałem, że matkę stocznię uratujemy, ja przewidywałem, że tam nie można robić tylko statków, bo połowy części i urządzeń nie mamy. I jak przewróciła się gospodarka, okazało się, że nie mogliśmy tam skomplikowanych, nowoczesnych statków rzeczy robić. Myślałem, żeby nie forsować statków na siłę, ale też nie zaniechać - taka była moja koncepcja. Brać się za inną robotę, żeby zachować, co się da, składać coraz bardziej skomplikowane urządzenia. Ale nie udało się, kurczę! Nie byłem w stanie wszystkiego dopilnować.

- W ogóle nie zabiera pan głosu na temat Unii Europejskiej - wygląda na to, że nie jest pan przekonany do wspólnej Europy?

- Unia mi się nie podoba, bo ma kiepskie programy, kiepskie struktury, ale wiem, że musimy w niej być. Przecież my w tej Unii nie jesteśmy z miłości wielkiej! Rozwój techniki i globalizacja doprowadziły do sytuacji, że nie mieścimy się w państwie i musimy powiększyć gabaryty, struktury. Dramat polega na tym, że wiem, iż musimy to robić, choć mi się to nie podoba.

- W jednej z gazet na pierwszej stronie zobaczyłem pańskie wielkie zdjęcie, kiedy ociera pan łzę i tytuł: "Triumf i łza Lecha Wałęsy". W minionym dwudziestoleciu więcej było triumfu czy łez?

(śmiech) - Przy panu nie płaczę, ale mam chore oczy. 70 procent tych łez mam teraz z jakiejś niezdiagnozowanej choroby, a 30 procent to rzeczywiście emocje. Więcej triumfu czy łez? Gdyby ktoś 20 lat temu powiedział, że dożyję takich czasów - nawet tych - nie uwierzyłbym za żadne skarby. A kiedy jest jak jest - i z dzisiejszą wiedzą - kurczę, myślę ile popsuliśmy, ile można było zrobić lepiej. Ale łatwo mówić z dzisiejszego punktu widzenia, o czym nie pamiętają Kaczyńscy i spółka. W sumie podoba mi się Polska, choć nie jestem zadowolony. Podoba mi się nawet z tym niezadowoleniem ludzi i IPN-ami. Mamy wolny kraj, który od nas zależy i od naszej mądrości.

Więc jestem za, a nawet przeciw.