Polska cierpi, bo mafia mnie nie lubi

- Przez chciwość amerykańskich bankowców szlag trafił światową gospodarkę, a przez czyją chciwość miliony Europejczyków zostaną bez gazu?
- Nic takiego nam nie grozi. Uspokajam, to jest chwilowy konflikt. Ludzie są pełni emocji, atmosfera jest podgrzana. Wierzę, że w końcu zwycięży mądrość.

- Nie nazbyt spokojna ocena kryzysu? Już są państwa, do których gaz nie płynie.
- Z powodów technicznych. Pora na alternatywne źródła energii, do których mocno przygotowują się Amerykanie, od których zaczął pan rozmowę. Wszędzie, gdzie jest monopol, jest dyktat. Rosjanie dostali prezent od Pana Boga, mają dużo gazu, ale wykorzystują go w sposób - powiem - niełatwy dla klientów.

- Kto w sporze o gaz ma rację?
- Każdy ma trochę racji, ale przede wszystkim Rosjanie. Ukraina włączyła w swój spór inne państwa i im ten spór zagraża. Tego nie wolno robić ani w biznesie, ani w polityce. Na dodatek spór wynika z charakterów, a nie z treści merytorycznej. Ukraina była przyzwyczajona do taryfy ulgowej, na którą już nie ma miejsca. Polacy potrafili się z Rosja dogadać, co do cen gazu, Niemcy też, a Ukraina ciągle chce sięgać po bonusy.

- A może jest w tym większa polityka, Rosjanie chcą zdestabilizować i tak już rozchwianą ukraińską scenę polityczną?
- Jeżeli tak by było, to tym bardziej Ukraina nie powinna dopuszczać do jakichkolwiek incydentów. Najgorsze, jak się Rosjan przyzwyczai, że metoda zakręcania kurka jest dobra.

- Przecież to nie pierwszy raz...
- Jeszcze się nie przyzwyczaili. Czas najwyższy na cywilizowanie tych rozmów. Oni mają gaz, ale mają też zagrożony budżet, plagę chorób społecznych. Trudno restrukturyzować ten kraj. Rosyjska władza, w imię dobra swojego narodu, też musi ściągać większe pieniądze, o ile się da. Nie ma sensu mówić ciągle o Rosjanach, że oni są tacy źli, bo jeszcze to udowodnią.

- Już ma pan opinię rusofila.
- Nie znam takiego pojęcia. Kocham wszystkich ludzi i nie jest to frazes. Jestem fundatorem monumentu "Tolerancja", który stanął w Jerozolimie.

- O tolerancję w Strefie Gazy teraz trudno...
- Mam przyjaciół wśród Izraelczyków, Palestyńczyków i Arabów. Wszystkich traktuję jednakowo.

- Wróćmy do Rosjan, może przez ten konflikt chcą przekonać Zachodnią Europę do większego poparcia budowy gazociągu po dnie Bałtyku?
- Skąd się wziął ten pomysł? Ano na samym początku Rosjanie mieli do nas bardzo duże zaufanie. Postanowili sobie, przy naszej pomocy, zabezpieczyć tranzyt gazu do Europy Zachodniej. Wierzyli w naszą lojalność. Tak powstał projekt dokończenia drugiej nitki gazociągu jamalskiego i krótkiego połączenia z Białorusi do Słowacji przez Polskę, tzw. pieremyczkę, co umożliwiało ominięcie Ukrainy, która nie dość, że anektowała ich gaz, to ma jeszcze gazociągi w kiepskim stanie. Wtedy prezydent Kwaśniewski powiedział, że nie będziemy psuć braciom Ukraińcom interesu. A nasi politycy krzyczeli o drugie nitce, że przejdą po niej Kozacy. I jak Rosjanie zobaczyli, że mają do czynienia z takimi delikwentami, to wymyślili gazociąg północny. Ja się im nie dziwię...

- Mamy światowy kryzys, Niemcom brakuje pieniędzy na budowę tego gazociągu i co powinniśmy zrobić?
- Dokończyć druga nitkę gazociągu jamalskiego. Ale jak słyszę, co mówią o Rosjanach nasi wielcy politycy, nic z tego nie będzie.

- A jeśli jest tak, że Rosjanie chcą przejąć nadzór nad ukraińskimi gazociągami?
- Pewnie, że chcą. U nas też są w połowie współwłaścicielami, ale na tym polega partnerstwo. Rosjanie chcą mieć je w całości podporządkowane, co byłoby dla nich dobre, ale niepraktyczne. Musimy mieć gazowe bezpieczeństwo.

- Od ponad dziewięciu lat powtarza pan, że trzeba zbudować 28-kilometrowy odcinek Bernau-Szczecin.
- Dowiaduję się, że Polskie Górnictwo Naftowe i Gazowe z firmą VNG - w której jest 50 procent rosyjskiego kapitału - myśli o innych połączeniach.

- Jeden z byłych dyrektorów PGNiG-ie mówił niedawno, że nie można było zbudować gazociągu Bernau-Szczecin, bo stawiał pan zbyt wygórowane żądania.
- Nieprawda. Nie stawialiśmy żadnych warunków.

- Przecież chcieliście zarobić!
- A PGNiG-e nie? Na tym gazociągu byśmy za dużo nie zarobili, ale stanowiłby bezpieczeństwo dla kraju. Oni wszyscy mówili i powtarzali, że to jest coś złego i gazociąg nie powstał.

- I tak minęło dziewięć lat, podczas których kolejne rządy mówiły o uniezależnieniu się od Rosjan.
- Oskarżam wszystkie rządy o świadome działanie na szkodę interesu narodowego. Nie dotyczy to aktualnego rządu.

- Może to po prostu niechęć do pana osoby?
- A co ma niechęć do interesu narodowego! Cała Polska ma cierpieć dlatego, że ta mafia mnie nie lubi? Cóż to za argument? To niech mnie polubią! Gdybyśmy mieli ten gazociąg, to bylibyśmy teraz jak wolne ptaki. Przecież Polska nie potrzebuje dużo gazu. Środki trzeba dostosować do potrzeb, a nie do teoretycznych głupot i nierealnych gazociągów. Jakieś gigantyczne Nabucco (nazwa planowanego gazociągu na południu Europy - przyp. red), Otello czy Apollo! Myśleli o gazociągu norweskim, ale to pomysł na kilkanaście miliardów metrów sześciennych gazu, a nie pięciu, bo tyle Polska rocznie potrzebuje.

- Bardzo pana zdenerwowało połączenie preferowane przez VNG i PGNiG-e.
- To jest dla nas zły sygnał. Przecież to ja wymyśliłem połączenie z Unią Europejską, mnie przeszkadzali przez dziewięć lat, choć przez kilka lat ratowaliśmy PGNiG-e. Ktoś w końcu zauważył, że to jest atrakcyjne rozwiązanie.

- Mafii?!
- Gdyby jeden rząd mi przeszkadzał, to bym się nie dziwił, ale wszystkie? Musiał być doradca, który potrafił znaleźć argument dla wszystkich. Wyobrażam sobie, że kolejne rządy mogły mieć proukraińska politykę, ale działanie przeciw nam się w tym nie mieszczą! Dlatego to jest mafia! Nic by z niej nie wyszło, gdyby nie miała zewnętrznego patrona. Tą sprawą powinna się zająć prokuratura i to jak najszybciej. Nasza gospodarka została narażona na agresję niezwykle sprawnych ludzi pochodzących, jak sądzę, sprzed 1989 roku. Zawsze chodzili z wysoko podniesioną głową i o nic się nie martwili. I wnieśli w ten biznes swoją moralność.

- Moralność służb?
- Wyłącznie, sądząc po metodach. Koktajl cynizmu i tupetu. To są źli ludzie. Zaatakowali nas w straszny sposób.

- Mówi pan o grożeniu panu śmiercią i zapowiedzi porwania syna?
- To są fakty. Ci ludzie w interesie państwa robili szwindle. Miodowicz sfałszował opinię na temat Bartimpex-u i wysłał ją do premiera Pawlaka.

- Po Pawlaku było jeszcze kilku innych premierów...
- Może też nie chcieli zauważyć, że ona jest sfałszowana? I powstał czarny PR. Ja jestem przedwojenny człowiek, mam inne geny i mogę to lekceważyć, ale nie można kpić z Polaków! W dzisiejszych czasach bezpieczeństwo energetyczne kraju jest sprawą pierwszorzędną!

- Spotkamy się za dwa-trzy lata, przy okazji kolejnego kryzysu - i dalej będziemy rozmawiali, że w Polsce niczego nie można zrobić w sprawie bezpieczeństwa energetycznego?
- To jest czarna wizja, której nie biorę pod uwagę. Jeśli nie będzie naszego gazociągu, to niech zbudują swój, dadzą nam wysokie odszkodowanie, ale tu nie chodzi ani o mnie, ani o nich. Tu chodzi o Polskę, o nasze bezpieczeństwo! Mówię to już od dziewięciu lat! Czekamy na rząd, który będzie miał siłę przeciwstawić się mafii. Proszę zauważyć, że przy wszystkich rządach kręcą się byli i obecni oficerowie służb. Przy każdej ekipie. Sądzę, że handlują hakami, co podoba się naszym politykom.

- Rząd premiera Tuska nie da rady?
- Poinformowaliśmy rząd i czekamy na efekty.

- Co można podpowiedzieć Ukraińcom i Rosjanom, by zakończyli ten spór?
- Żeby się Boga bali.