- W jakim nastroju odkręcał pan tabliczkę ze swoim nazwiskiem w Sejmie?
- W ciągu 8 godzin ciągłych głosowań siedziałem wśród kolegów z PiS-u i wszyscy chyba mieli zadanie kusić mnie, abym pozostał w partii. Jeden z kolegów sformułował to otwartym tekstem. Później przesiadłem się do Platformy, gdzie atmosfera była lepsza, choć trochę krępująca. Marek Jurek powiedział, że w tym dniu zrealizowałem POPiS.
- Premier się publicznie zasmucił, że nie powiedział mu pan prawdy o swoim odejściu.
- To nieprawda. Rozmowa z premierem miała ostry przebieg. Jarosław Kaczyński pytał, o co mi właściwie chodzi, przecież mam pierwsze miejsce na liście, a PiS może wygrać wybory. I powiedział, że to świństwo i "nóż w plecy". Ja powiedziałem, co myślę o porażkach tego rządu, a premier obiecywał na przykład, że "tego ministra w przyszłej kadencji nie będzie". Ja już wcześniej napisałem, że zamierzam odejść, ale wówczas premier skwitował to jedynie uśmieszkiem. Tamto pismo było pisane pod wpływem emocji.
- W jakiej sprawie?
- Niedawno Jacek Kurski przypomniał te historię o głosowaniu w sprawie mundurków, tyle że niezbyt ściśle. Przed głosowaniem ogłoszono przerwę. Wyszedłem do Hawełki, żeby coś przekąsić i tam dopadły mnie posłanki Platformy - Krysia Szumilas i Ania Głębocka. Nie bardzo wiedziałem, o co chodzi, więc one wytłumaczyły mi, że Giertych będzie mógł w odpowiednich warunkach ingerować w wybory dyrektorów szkół. To mnie zaszokowało, bo uświadomiłem sobie, że damy Giertychowi narzędzie kształtowania oświaty, a więc i całego polskiego społeczeństwa. Już sobie wyobraziłem to społeczeństwo skinów. Znalazłem więc Marię Nowak, która u nas tę sprawę prowadziła i pytam, czy to prawda. Potwierdziła, że ustawa jest zła, więc namawiałem ją, żeby zagłosować przeciw. I zagłosowała, ale w ściądze dla posłów już tego nie zmieniono, więc ustawa przeszła. Po tym zdarzeniu miałem ochotę w ogóle wycofać się z polityki.
- Bez przesady, to nie był pierwszy kompromis, na który poszedł PiS.
- Ja byłem naprawdę zdruzgotany tą koalicją. Według mnie populista to słabe określenie i Leppera należałoby nazywać określeniem jeszcze mocniejszym. Trzeba pamiętać o jego związkach z Instytutem Schillera... Poszedłem wtedy do premiera i pytam "jak ty sobie poradzisz z Lepperem i Rydzykiem"? Określiłem wspólnym mianownikiem wówczas ich obu.
- Jakim?
- Nie powiem, ale bardzo pejoratywnym. Premier odpowiedział: "Jeżeli Lepper fiknie, to zrobię nowe wybory. Ale co do Rydzyka to się mylisz". Powiedział, że Rydzyk do tego określenia nie pasuje, że kiedyś też tak uważał. Zamienił to na inne, też pejoratywne.
- To jak się pan czuł, gdy premier przemawiając do słuchaczy Radia Maryja ogłosił, że "tu jest Polska".
- A co miałem zrobić? Byłem w tej kadencji naprawdę mocno zaangażowany w sprawy rynku telekomunikacyjnego i sporo w tej sprawie udało mi się zrobić. Z rynkiem energetycznym nie wyszło. Niestety, rząd narzucił absurdalny antyrynkowy program konsolidacji pionowej, który skutkowałby dużymi podwyżkami cen prądu. Na szczęście weszły unijne dyrektywy, które to poprawią, ale dopiero za kilka lat. Udało mi się utrzymać na stanowisku Annę Stryżyńską. Chodziłem, chodziłem, aż wreszcie na posiedzeniu klubu parlamentarnego premier powiedział: "Antek, ty już nie pukaj, ja już ją zostawię, niech ona cię za to w rękę pocałuje".
- Jaki był wpływ o. Rydzyka na władzę?
- W województwie o. Rydzyk rządził od początku. A od czasu, gdy odszedł Marek Jurek, rządził w całym kraju. Mógł wszystkich szantażować, bo miał mocną kartę przetargową. W tamtym czasie, na wyjazdowym posiedzeniu klubu parlamentarnego, ja strasznie "wazelinowałem" Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo zrobiło mi się go żal, że rozpadnie mu się to, co budował przez całe życie. Uważałem, że trzeba być razem z Jarosławem, gdy on ma trudne chwile. W tamtym trudnym czasie pewnie bym nie odszedł.
- Co to znaczy, że "o. Rydzyk rządził w województwie"?
- Wie pan, ja nie chcę już prać brudów... W różnych sprawach. Mogę panu pokazać różne interwencje, które kierowałem do premiera, ale to się dla niego nie liczyło. Trudno mi zrozumieć sprawę taśm Rydzyka. Ziobro był gościem u tego duchownego i po dwóch dniach prokuratura umorzyła śledztwo, nie badając nawet autentyczności tych nagrań. Decyzja o umorzeniu zapadła przed posiedzeniem Episkopatu w sprawie Rydzyka. Nie wiem, dlaczego media tego nie wyciągnęły. Dla mnie to była kompromitacja Ziobry, porzucenie nawet pozorów uczciwości.
- Władza w regionie to łakomy kąsek, można zrewanżować się przyjaciołom. A pan nie próbował?
- Nie miałem żadnych wpływów. Po to, żeby Ramlau zatrudnił Stasia Śmigla (głośna postać opozycji solidarnościowej w Toruniu - red.) musiałem go zaszantażować przed przyjazdem Jarosława Kaczyńskiego do Bydgoszczy. Zagroziłem, że powiem o tym Jarosławowi, który Stasia bardzo ceni. A ile Staś dobrej roboty tam zrobił! Ilu starych, zakamuflowanych ubeków tam wyśledził! On ma talent do tego. Ramlau tych ubeków powyrzucał, ale też z oporami, Stasiu musiał bardzo nalegać.
- Jaki był system obsadzania stanowisk?
- Na początku bardzo rygorystyczny. Premier zastrzegał, że resorty mają pełną autonomię. Ministrowie dbali o to, żeby nominacje nie zakończyły się polityczną wpadką. Wyglądało to tak, że minister dzwonił do mnie i mówił, że jakaś kandydatura jest najlepsza, ale prosił o jej sprawdzenie w regionie. Ja dzwoniłem do Władka Krypla, szefa Solidarności w Toruniu i odpowiadaliśmy. W ten sposób uniknęliśmy trefnych kandydatur. Inaczej było, gdy nastał minister skarbu Wojciech Jasiński - to był człowiek, który się na tym nie znał i mawiał zawsze, że musi się liczyć z Markowskim i z Kurskim, bo oni są wiceprzewodniczącymi komisji gospodarki. A ci dwaj tworzyli układ z młodymi wiceministrami i Jasińskiego omijali.
- A tu jeszcze problem z ministrami z LPR i Samoobrony.
- No tak, bo trudno jest utrzymywać wysokie kryteria wśród swoich i jednocześnie być tolerancyjnym wobec ministrów koalicyjnych. Jurek Polaczek był słabym ministrem, do "odstrzelenia", ale ministrowie koalicyjni byli jeszcze słabsi. W ten sposób koalicja psuła państwo. Premier zdawał sobie z tego sprawę, ale nie interweniował. Chyba trwanie przy władzy było dla niego ważniejsze niż tej władzy jakość.
- Piotr Tymochowicz twierdzi, że premier boryka się z problemami emocjonalnymi. Zauważył pan takie symptomy?
- Nie. Razem z posłem Markowskim uczestniczyłem kiedyś w rozmowie z premierem, chodziło o rozstrzygnięcie jakiegoś sporu. Markowski łgał jak najęty. Gdy odszedł, mówię do Jarosława: "Ale on kłamie!". Jarosław na to: "Ja wiem, że on kłamie, ale taki jest jego styl uprawiania polityki". "To ja mam też cię okłamywać?!". "Nie, ty nie możesz kłamać, ty jesteś inny". Premier potrafi łączyć te dwa style - jedną ręką wymachuje mieczem prawdy, a w drugiej ma kłamstwa. To jest tak, jak z liczbą zespoloną, która składa się z części rzeczywistej i urojonej. Markowski używa tylko części urojonej, chyba że się pomyli. Ja używam tylko części rzeczywistej, a premier potrafi operować liczbami zespolonymi, choć zapewne o tym nawet nie wie. Pamiętam jak oglądaliśmy wystąpienie premiera, on z całkowitym spokojem opowiadał, że to my zmusiliśmy Giertycha do wprowadzenia programu "zero tolerancji" w szkołach. A przecież to był autorski program Giertycha! Ale premier mówił to z takim przekonaniem, że wszyscy mu wierzą. Gdyby miał jakieś problemy emocjonalne, nie potrafiłby tego robić tak perfekcyjnie.
- Jak w takim razie rozumieć pobłażliwość wobec wybryków o. Rydzyka i gwałtowne gesty wobec, np. posła Zalewskiego?
- Rzeczywiście, tym bardziej że była to reakcja na minę posła Zalewskiego. Nie rozumiem tego, to jest dla mnie bulwersujące. Lecha Kaczyńskiego PiS powinien bronić przed Rydzykiem, bo to przecież na postaci Lecha, jako ministra sprawiedliwości, zbudował swoją pozycję. Ale Rydzyk jest jedyną osobą na scenie politycznej, z którą Jarosław rzeczywiście się liczy. Niestety, Rydzyk kiedyś rozwali mu partię. Natomiast w sprawie Zalewskiego przewertowali wszystkie jego wypowiedzi sejmowe. Co ciekawe, ze mną tego nie zrobili, a znaleźliby tam znacznie ostrzejsze słowa pod adresem polityki gospodarczej rządu. Sprawę Zalewskiego odczułem boleśnie, bo ona wykazała, że frakcja ludzi o umiarkowanych poglądach w PiS-ie jest dla Jarosława nieistotna. Okazało się, że może sobie pyknąć Pawłem Zalewskim, Marcinkiewiczem, więc dlaczego nie miałby pyknąć mną?
- To dlaczego dopiero teraz podjął pan decyzję o odejściu?
- W PiS-ie byłem wyłącznie ze względu na Jarosława. W klubie byłem niemal nietolerowany, narażony na kaprysy przewodniczącego Kuchcińskiego. Pod tym względem klub Platformy jest znacznie lepszy. Byłem zafascynowany Jarosławem, nie ukrywam tego. Wiele mnie nauczył, często korzystałem z jego wiedzy. Może bardziej z jego zasad niż z jego zachowania. Gdy rozmawiałem z nim ostatni raz powiedziałem: "Jestem jak saper, tylko raz podejmuję decyzję. Ty mnie tego nauczyłeś". On powiedział, że nie przyjmuje do wiadomości mojego pisma, chciał porozmawiać następnego dnia.
- Kto będzie rządził po wyborach?
- Platforma i to samodzielnie. Nie wierzę w Po-PiS. PiS-owi zaszkodzi komisja śledcza, która musi się odbyć dla oczyszczenia atmosfery. Szkoda, że nie odbyła się ona przed wyborami. Najgorsza sytuacja była wówczas, gdy wybuchła afera w ministerstwie rolnictwa. Kaczyńscy znaleźli się wówczas w narożniku, więc apelowałem do PO, żeby się włączyła, bo Jarosław nie miał pola do rozgrywki. Dobrze, że Donald spotkał się wówczas z Lechem.
- Tylko na tym spotkaniu znowu wygrał PiS.
- Na miejscu Tuska Jarosław wystąpiłby z konstruktywnym wotum nieufności, zorganizowałby komisję, która rozwalcowałaby Platformę. Donald, którego znam od wielu lat, bardzo wyszlachetniał, nie umie operować liczbami zespolonymi, operuje tylko częścią rzeczywistą.
- Niektórzy mówią, że za rządów PiS przypomniały im się czasy PRL, w których władza budziła lęk. Nie ma pan do siebie żalu, że taką władzę pan współtworzył.
- Hmmm, to trochę tak, jak mówi Cymański - "potrzebne jest takie lekarstwo, jaka choroba". Z korupcją rzeczywiście trzeba było walczyć, dziwi mnie tylko, dlaczego ta walka ogranicza się do prowokacji. Moim zdaniem to pójście na łatwiznę. Pokazywałem pewne ciekawe dokumenty Andrzejowi Zybertowiczowi. A on na to: "Idź z tym do CBA!". Powiedziałem mu, że byłem już w CBA i... chcieli mnie zwerbować na agenta. Nie chciało im się, to ja miałem robić za nich robotę operacyjną! Mariusz Kamiński skierował mnie do tego oficera, a ten chciał mnie już wyposażyć w sprzęt. Tragedia!
- A jak będzie się pan czuł w koalicji z SLD?
- Nie jestem formalnie członkiem PO. W 2001 roku Kaczyński przewidywał, co może się zdarzyć w 2005. Wówczas tych, których kojarzył z antykomunizmem, brał na prywatne rozmowy. Tłumaczył nam, co to jest rzeczywistość polityczna, wola wyborców i tłumaczył, że po wyborach być może będziemy zmuszeni rządzić z SLD. Wyjaśniał, że lepiej, żebyśmy rządzili z SLD niż z Samoobroną - wycieraczką SLD, w której jest mnóstwo aferzystów. Tyle że było to SLD jeszcze przed rządami Leszka Millera, na których zbudowaliśmy naszą siłę. Dziś SLD jest już mocno wyczyszczone, nie wiem... Nie ja będę o tym decydował. Myślę, że mnie byłoby łatwiej taką koalicję przyjąć, niż niektórym ludziom z Platformy, którzy rozmów takich jak nasze rozmowy z Jarosławem nie odbyli. Podejrzewam, że Donald takich rozmów nie przeprowadza.
- W opozycji może mieć pan Jarosława Kaczyńskiego. Trudny przeciwnik?
- Pamiętliwy. Jeśli nadal będzie używał liczb zespolonych, ludzie dostrzegą w końcu część urojoną i wtedy jego autorytet w społeczeństwie upadnie. A może on sam się zmieni? Niektórzy tak odczytują atak na profesora Nowaka w "reżimowym" tygodniku "Wprost". Pomyślałem sobie, że może Jarosław chce już odejść od Radia Maryja.
Rozmawiał ADAM WILLMA
[email protected]
fot. autor
