Sami w nędzy

     - Ubóstwo w Polsce było przedmiotem wielu badań. Gdy przejrzeć ich wyniki, rozbieżności bywają kolosalne. Wszystko zapewne w wyniku różnic w definicji. Czym dla pana jest bieda?
     - Bieda to jest stan, w którym powinno się coś mieć, a się tego nie ma. Najlepszym wskaźnikiem biedy są niskie dochody, brak mieszkania i pracy oraz niskie wykształcenie. Prawdziwa bieda jednak polega na dziedziczeniu braku zasobów, na trwałości ubóstwa.
     - Ale bieda jest bardzo subiektywna. Przed naszą rozmową czytałem wyniki badań z lat 90. przeprowadzonych w Czechach. Tam liczba osób, które uważają się za biedne, jest wielokrotnie wyższa od obiektywnego wskaźnika biedy. W Polsce tak dużej rozbieżności nie ma.
     - Przeważnie taka rozbieżność między odczuciem biedy a stanem faktycznym wynika z oczekiwań. Można wysnuć hipotezę, że aspiracje Czechów (podobnie jak Węgrów) związane z wprowadzeniem gospodarki rynkowej były zdecydowanie wyższe.
     Bieda jest zjawiskiem bardzo relatywnym. Ludzie w niektórych państwach, według naszych standardów są bardzo biedni, choć ich własne odczucie może być zupełnie inne. Pamiętam wyniki badań, które dają pewien obraz tej subiektywności. Jeśli weźmiemy pod uwagę dochody rodzin, to najubożsi Amerykanie lokują się wyżej niż 10 procent najbogatszych ludzi w Bangladeszu i niektórych innych krajach Azji. Czym innym jest zatem bieda w Polsce, a czym innym w Bangladeluszu albo Chicago, gdzie ludzie biedni mogą jeździć chryslerami i być traktowani jako ubodzy.
     - Biorąc pod uwagę wyłącznie obiektywne kryteria - żyjemy w biednym kraju?
     - Na pewno nie. Odsetek ludzi biednych w Polsce wynosi 22 procent, dla porównania w Rumunii jest ich 32 procent. O wiele biedniejsza jest Rosja, Ukraina albo na przykład Kirgistan i Kazachstan. W samej tylko Europie środkowo-wschodniej o wiele biedniejsze są Bułgaria, a nawet Węgry. Z kolei Polacy są biedniejsi od Słowaków, gdzie ludzi biednych jest 18 procent.
     - Ale wszelkie statystyki wskazują, że średnie wynagrodzenie, dochód narodowy mamy bez porównania wyższy od Słowaków.
     - Bo te wskaźniki nie zawsze się pokrywają. Owszem, odsetek posiadaczy samochodów czy ludzi żyjących w dobrych warunkach mieszkaniowych jest u nas wyższy niż na Słowacji, ale już na przykład dostępem obywatela do służby zdrowia Słowacja nas wyprzedza.Wskaźników ubóstwa, które w Polsce są wyższe niż na Słowacji nie można przełożyć na ogólną zamożność kraju.
     - Jednym słowem: biedniejsze państwo, ale mniejsze kontrasty?
     - Tak, wynika to z wielu czynników. Trzeba pamiętać, że nawet w czasach komunizmu u nas było więcej elementów gospodarki rynkowej, a wskaźniki nierówności dochodów wyraźnie wyższe niż w pozostałych krajach bloku socjalistycznego.
     - Według ekonomistów niektóre regiony w Polsce mogą zyskać niechlubne miano bieguna ubóstwa w Unii Europejskiej.
     - Z moich badań wynika, że punkt, w którym to ubóstwo będzie najgłębsze, stanowić będą regiony Węgier zamieszkałe przez mniejszości etniczne. Obszary zamieszkałe przez Romów na Węgrzech są jeszcze biedniejsze niż na przykład Koszalińskie czy Białostockie.
     - Na czym polega specyfika polskiej biedy?
     - Jest to bieda częściej dotykająca kobiety niż mężczyzn (ten wskaźnik zawyżają kobiety samotnie wychowujące dzieci i samotne wdowy). Podobnie jak na całym świecie prawdopodobieństwo biedy w Polsce jest związane z bezrobociem i brakiem wykształcenia. Polską specyfiką jest bieda wiejska. Nie ma tego w żadnym z krajów Europy środkowo-wschodniej. Stało się tak ze względu na nieporównywalnie wysoki odsetek rolników. Bycie chłopem oraz mieszkańcem mniejszych miast zwiększa prawdopodobieństwo biedy w znaczącym stopniu. Niedobrym wskaźnikiem jest to, że polska bieda jest również biedą ludzi młodych - do 25 roku życia.
     - Gdzie, po wejściu do Unii Europejskiej, ulokuje się polska bieda - zamknie się w regionalnych gettach czy rozproszy po całym kraju?
     - Obecnie najwięcej biedy jest na ziemiach północnych i zachodnich, na terenach byłych PGR-ów. Wydaje się, że po wejściu do Unii tam pozytywne zmiany będą najwyraźniejsze. Te ziemie będą zapewne wykupowane, będzie się w nie inwestować, powstaną miejsca pracy. Interesującą kwestią jest to, czy bieda pojawi się w centrach wielkich miast, tak, jak stało się to w Ameryce. W latach 70. odkryto tam underclass (podklasę) w centrach wielkich miast. Wskutek wyprowadzania się zamożniejszych mieszkańców na przedmieścia w centralnych dzielnicach powstały getta ludności murzyńskiej. Takich enklaw w Polsce jeszcze nie ma, ale w końcu nasza transformacja ma dopiero 13 lat, wszystko przed nami.
     - Głównym problemem pozostanie jednak bieda wiejska?
     - Wszystko na to wskazuje. W Wielkiej Brytanii farmerzy to około 2 procent, w USA - 5 i nie są to bynajmniej ludzie biedni. Odsetek ludzi mieszkających na wsi w ostatnich latach nie uległ większej zmianie, choć zdecydowanie zmalał (z 23 do 13 proc.) procent utrzymujących się z rolnictwa. Nie jest wykluczone, że w przyszłości liczba osób dotkniętych biedą na wsi będzie się zmniejszała, jednak biedni będą coraz biedniejsi. To dylemat, przed którym staną kolejne rządy: czy lepiej mieć więcej ludzi umiarkowanie biednych czy ograniczyć ich liczbę - ale kosztem jeszcze większego zubożenia mniejszej grupy.
     - Jakie wnioski możemy wyciągnąć z przykładu Grecji i Portugalii, państw biednych w momencie przystępowania do Unii?
     - W tych krajach liczba ludzi ubogich zmniejszyła się w istotny sposób po wstąpieniu do Unii. Mamy jednak i inny przykład. Dla biednego południa Włoch przebywanie w strukturach zjednoczonej Europy od lat zmieniło niewiele. Wejście do Unii daje szansę, ale jednocześnie zmusi nas do konkurowania na trudnym europejskim rynku pracy, na którym liczy się wykształcenie. W dziedzinie wykształcenia jesteśmy mało konkurencyjni.
     - Ale kraje Unii potrzebują ludzi do przetwórni ryb, sprzątania, domów starców...
     - To jest jakaś szansa, tyle że pozostawi kandydatów do takiej pracy na poziomie biedy, choć już biedy na poziomie europejskim.
     - Ludzie biedni często wspominają czasy PRL, jako okres życiowej prosperity.
     - Wszystkie wskaźniki obiektywne dotyczące średniego poziomu zamożności wyraźnie potwierdzają, że dziś jesteśmy zamożniejsi: wzrosły realne płace, podniósł się poziom konsumpcji, znacząco zwiększył się odsetek posiadaczy samochodów i właścicieli domów. Obiektywnie społeczeństwo jest coraz zamożniejsze, subiektywnie - wręcz przeciwnie. Wyniki badań wskazują, że czujemy się coraz biedniejsi. To ciekawy paradoks. W latach 80. na pewno czuliśmy się bardziej pewnie, a poczucie pewności idzie w parze z zadowoleniem. Wolimy się czuć pewnie, niż ponosić korzyści związane jednak z ponoszeniem pewnego ryzyka. Co ciekawe, jeśli zadaje się respondentom pytanie, czy warto było zmieniać ustrój, to nawet ci, którzy twierdzą, że obecnie jest im gorzej potwierdzają, że było warto.
     - Polska bieda sąsiaduje o płot z polskim bogactwem. Czy bogatym nie grozi bunt biedoty?
     - Bieda jest bierna. Rewolucje wybuchają za sprawą klasy robotniczej - ludzi, którzy pracują, mają poczucie własnej tożsamości, wiedzą, że jest źle, a może im być lepiej. Żeby przeprowadzić jakiekolwiek działanie polityczne, trzeba mieć partię albo związek zawodowy. Underclass jest wyłączona poza nawias, funkcjonuje poza systemem. Biedni nie łączą się ze sobą w żadnym kraju. Są samotni.
     - Pogłębia się w Polsce zjawisko ubożenia biednych i bogacenia bogatych. Czy grozi nam model latynoamerykański?
     - Czeka nas model typowy dla gospodarki rynkowej. Kapitalizm przybiera ludzką twarz, ale wyłącznie w krajach zamożnych. W kraju biednym kontrasty są codziennością. Nie sądzę jednak, żeby powielony został w Polsce model latynoamerykański. Zbyt silne jest przyzwyczajenie do opieki socjalnej, czego nie ma w Ameryce Południowej. Oczywiście o tym, żeby zwalczyć biedę, należy zapomnieć. To się nikomu w historii na dłuższą metę nie udało. Warto jednak próbować zrównać polską biedę do biedy europejskiej.
     -------
     Bogactwo
     - Tylko 400 najbogatszych ludzi Ameryki posiada łącznie ok. 1 biliona dolarów. 1/3 najbiedniejszych ludzi na świecie nie posiada łącznie nawet 1% tej sumy.
     - Wartość sprzedanej broni na świecie w 1998 wynosiła 58 mld. USD, w 1999 - 53 mld. USD. Najwięcej wydaje się na operacje wojskowe, konserwacje i personel. Dla porównania za 1 mld USD można by np. wybudować średnie miasto. (Na podstawie raportu "Równowaga Militarna 2000-2001" Międzynarodowego Instytutu Studiów Strategicznych)
     - Za cenę jednego lotniskowca można by wyżywić przez rok 400 tys. ludzi.
     - W 1999 r. świat wydał na oficjalne zbrojenia 809 mld USD. Za tę kwotę można by wyżywić całą ludzkość.
     - 70 mln dolarów kosztował kontrakt za wyłączność na organizowanie koncertów Rolling Stonesów w USA i Kanadzie (1989 r.). Zysk ze sprzedaży biletów w trasie koncertowej po USA Voodoo Lounge w 1994 wyniósł 114 mln dolarów
     - Za majątek Paula McCartneya (The Beatles) można by zbudować mieszkania dla 150 tysięcy bezdomnych. Można by kupić po dwa obiady dla wszystkich mieszkańców Rosji albo dokonać globalnej akcji przeciw malarii (po takiej akcji przez kilkaset lat nie byłoby zagrożenia epidemią tej choroby).
     - Za majątek 100 najbogatszych muzyków rockowych można by wyżywić całą ludzkość przez ponad rok lub doprowadzić gospodarkę Afryki do poziomu europejskiego (łącznie z wykorzystaniem części pustyń).
     Majątek gwiazd rocka w 1998 wg miesięcznika "Q":
     - Paul McCartney (Beatles) - 500 mln funtów - ok 3 mld zł
     - Elton John - 150 mln funtów
     - Mick Jagger (Rolling Stones) - 125 mln funtów
     - Phil Collins - 105 mln funtów
     - David Bovie - 100 mln funtów
     - Keith Richards (Rolling Stones) - 100 mln funtów
     -------
     Ubóstwo
     - 300 mln dzieci na świecie chronicznie cierpi głód. 130 mln z nich nie idzie do szkoły. Reszta idzie do szkoły bez jedzenia i do wieczora nic nie je.
     - W 1979 roku 700 mln osób żyło na poziomie absolutnego ubóstwa - obecnie liczba ta dochodzi do 1 mld.
     - W 1970 roku było na Ziemi 38 mln bezdomnych uchodźców, 700 mln ludzi którzy nigdy nie widzieli lekarza, 14 mln trędowatych. W latach 60-tych corocznie umierało z głodu 40 mln Azjatów, Afrykańczyków i Latynoamerykanów. Sytuacja dzisiaj jest podobna.
     - W Brazylii co 42 sekundy umiera jedno dziecko, tj. 85 w ciągu godziny, a 2400 każdego dnia. W Sudanie jeden lekarz przypada na 80 000 ludzi.
     - W krajach klasyfikowanych jako biedniejsze (licząc razem) 1 kobieta umiera co 1 minutę przy porodzie.
     - W 2000 roku 1 miliard ludzi żyje mając mniej niż 1 dolara dziennie.
     - 1 miliard ludzi nie umie czytać.