- Tuż przed naszą rozmową odebrał pan telefon "w sprawach personalnych" od strażaków z Wrocławia. Jak często dzwonią do pana działacze z terenu, by coś "załatwić" z sekretarzem generalnym SLD?
- Jest sporo rozmów o sprawach kadrowych, odbieram kilkadziesiąt telefonów dziennie. Jeśli dotyczą konkretnych województw, to odsyłam zainteresowanych do wojewodów. U nich powinny zapadać takie decyzje. Inne, dotyczące struktur państwa, przyjmuję i omawiam z premierem. Przy zwycięskiej partii zapadają decyzje w sprawach kadrowych, to normalne.
- Dlaczego w marcu spadło o 12 proc. poparcie dla Sojuszu?
- Spodziewaliśmy się stu dni przychylności, jak dla każdego rządu. Później jak zwykle pojawiają się oceny i problemy. Bardzo trudny budżet państwa musi skutkować ograniczeniami socjalnymi. Do świadomości poszczególnych grup Polaków dotarło, że coś stracą. I jeśli do ogromnego bezrobocia, obszarów biedy doszły jeszcze jakieś ograniczenia, to trudno wymagać, by te osoby zrozumiały, że to jest w interesie państwa. Należało się spodziewać surowszej oceny i spadku notowań.
- Może za dużo tych cięć? Ograniczenia w pracy emerytów, krótsza lista leków refundowanych, obcięcie zniżek dla studentów. To się chyba kłóci z hasłem "przywróćmy normalność "?
- Ograniczenia dotknęły tylko, albo aż studentów. Temu problemowi trzeba się przyjrzeć, może skórka nie była warta wyprawki? Natomiast do leków dokładamy średnio od 16 do 20 procent rocznie więcej w każdym następnym roku, mimo iż inflacja jest na poziomie 4-6 procent. Jeżeli to zderzymy z zyskami zachodnich firm farmaceutycznych, to diagnoza była trafna. Decyzja o rencistach oparta będzie na przesłankach ekonomicznych, chcielibyśmy, żeby pracodawca zatrudniający emeryta czy rencistę niekoniecznie miał w tej dziedzinie preferencje, by je wyrównać w stosunku do innych pracowników, szczególnie młodych. I niech on wybiera. Decyzyjnie z dużej chmury będzie mały deszcz, bo to nie będą ograniczenie czy wyłącznie z prawa do pracy grupy emerytów czy rencistów.
- Ale ludzi udało się nastraszyć?
- To były błędy informacyjne. One rzutują na parę punktów mniej w ocenie SLD. Najpierw trzeba dogłębnie konsultować jakieś decyzje, później je podejmować, a na końcu przedstawiać je opinii publicznej. Każda odwrotna sytuacja powoduje zamieszanie.
- Politycy opozycji twierdzą, że Sojusz "upartyjnił i zawłaszczył państwo", m.in. poprzez obsadzanie swoimi ludźmi spółek Skarbu Państwa. Pan był wcześniej wiceministrem skarbu, nie widzi pan niczego złego w tym, że SLD zachowuje się jak AWS?
- Zakres stanowisk przy wymianie władzy powinien być określony. Próbowaliśmy w 1997 roku wprowadzić służbę cywilną, częściowo to się udało. Poprzednia koalicja naruszyła zasady, a teraz od nas, członków SLD żąda się innego zachowania. To samo nastąpiło w gospodarce, nawet podzielono na poszczególne partie strefy wpływu w jej sektorach. I tu też szukamy rozwiązań. Dobrze, jeśli odpowiadamy za gospodarkę, to obsadzamy osobami z ramienia SLD spółki Skarbu Państwa. Lepszymi ludźmi niż tam są.
- A macie lepszych?
- W zdecydowanej większości będą lepiej przygotowani niż tamci. Współdziałamy też z fachowcami, którzy nie są w SLD. Jak już istnieje taka sytuacja, że zwycięska partia obsadza pewną liczbę stanowisk, to w interesie państwa jest to, by partie miały przygotowane kadry. To logika demokracji. Wygrywamy - obsadzamy swoimi kadrami administrację i Skarb Państwa.
- Przecież gospodarka powinna być wolna od polityki!
- Załóżmy, że powinna, ale nie jest wolna. Istnieje opinia, że jak AWS rządzi, to ma być wolna, ale AWS ma prawo obsadzać i wtedy to nie jest upartyjnienie. A jak SLD rządzi, to obsada stanowisk utożsamiana jest z upartyjnieniem.
- Oczywiście, że jest, wielokrotnie wskazywaliśmy takie patologie.
- Problem polega na fachowości i odpowiedzialności. Premier spotkał się z prezesami spółek, gdzie wymieniliśmy zarządy. Z bilansów wynika, że dochodziło do wielu nadużyć i niegospodarności. Za jakiś czas spotkamy się ponownie z prezesami i zapytamy, co zmienili i jakie mają wyniki. Dochodzi do tego jeszcze inna kwestia, będziemy poszukiwać, poza budżetem państwa środków, które mogłyby wesprzeć polską gospodarkę. Jeśli nie ma ich w budżecie, to gdzie mamy ich szukać, jak nie w firmach z udziałem Skarbu Państwa? Będą nadwyżki inwestycyjne, to trzeba je zebrać, zainwestować chociażby w fundusz poręczeń kredytowych.
- W programie gospodarczym rządu znalazły się m.in. propozycje tanich kredytów mieszkaniowych i budowa autostrad. Teraz wicepremier Marek Pol mówi, że autostrady zostaną zbudowane za "winietki" (100 zł za rok za korzystanie z dróg ekspresowych i krajowych), a pewnie będę wyrazicielem opinii wielu kierowców, gdy powiem, że to rząd powinien płacić kierowcom za jazdę po dziurawych i niebezpiecznych polskich drogach.
- Te pieniądze nie będą skonsumowane przez rząd. Zostaną przeznaczone na drogi. To jakaś myśl, a nie decyzja.
- Ale już tankując płacimy na drogi...
- Sytuacja polega na publicznym poszukiwaniu możliwości budowy nowych dróg. W budżecie nie ma na nie pieniędzy. I albo możemy się dodatkowo opodatkować, albo zaciągnąć kredyt, który i tak trzeba będzie spłacić. I zapłacą obywatele. Nie jest winą Marka Pola, że Polacy nie są zamożnym narodem, ani winą Marka Pola, że poszukuje najlepszych rozwiązań. Wszyscy wiemy, że drogi trzeba zrobić. Jak nie uruchomimy budowy dróg i budownictwa mieszkaniowego, to nic z tego nie będzie. Ostatnio Marek Pol odbył kilka rozmów z poważnymi bankami i żaden nie chce współpracować przy tańszym kredycie preferencyjnym na budownictwo czy budowę dróg.
- Jeśli już jesteśmy przy bankach... Jak Bank Gospodarstwa Krajowego, który nie posiada oddziałów, nie dysponuje lokatami, może udzielać 9-procentowych kredytów mieszkaniowych? A na dodatek wcześniej wicepremier Belka robi wszystko, by nie opłacało się trzymać pieniędzy w banku. To gdzie tu logika?
- Zobaczymy, jak kwestia opodatkowania zysku od lokat wpłynie na tych, którzy oszczędzają, Naszym zdaniem wpływu negatywnego nie będzie. Natomiast polskim bankiem dysponującym siecią dostępną dla klientów jest PKO, który jest dla detalistów, a nie przedsiębiorstw budowlanych chcących budować drogi. Jak już mamy finansować polskie budownictwo, to przez polski bank, a tych nie pozostało już zbyt wiele. Jak nie ma partnera wśród tych, którzy mają pieniądze, to gdzie mamy go szukać? Niech te pieniądze będą w polskim, a nie zagranicznym obiegu. Cały czas szukamy tańszego kredytu, on mógłby być tańszy, gdyby Rada Polityki Pieniężnej obniżyła stopy procentowe. Proszę bardzo, wtedy mógłby być oprocentowany nie 9, a 6 procent.
- Kościół poprze starania o wejście Polski do UE w zamian za co SLD nie zmieni, choć przed wyborami to obiecywał, ustawy antyaborcyjnej. Jest takie porozumienie czy go nie ma?
- Porozumienia nie ma.
- A ciche rozmowy?
- O takich nie wiem. Jest potrzeba kompromisu. Niewątpliwie Kościół katolicki deklarując poparcie dla członkostwa w Unii Europejskiej jest ważnym partnerem. Uważamy, że jak Polska nie wejdzie do Unii, to będzie się uwsteczniać i polskie rodziny na tym stracą. I stanowisko Kościoła jest ważne nie w wymiarze politycznym, ale w wymiarze polskiego interesu. Stosunki państwo-Kościół, czy Kościół-SLD unormowały się od pewnego czasu. To nie jest już ten Kościół z początku lat 90., który ingerował, przez partie polityczne w życie publiczne i chciał osiągnąć pewne cele.
- ...i to już nie ta sama lewica z początku lat 90.?
- I nie ta sama lewica. Rozumiemy rolę Kościoła w Polsce oraz to, że państwo przekazało znaczną ilość kompetencji dla organizacji pozarządowych i dla Kościoła, np. w sferze charytatywnej. Dostrzegamy również, że dążenie na siłę do sporów z Kościołem nie daje niczego dobrego ani dla Polski, ani dla Kościoła. Myślę, że Kościół zrozumiał, że SLD jest normalną partią, która wygrała demokratyczne wybory i w sposób racjonalny rządzi Polską. Jednak SLD nie może rezygnować z wyborczych postulatów dotyczących aborcji. Jesteśmy państwem świeckim. Katolickim, ale świeckim. Znając doktryny Kościoła i SLD należy poszukiwać porozumienia. Chciałbym doprowadzić do sytuacji, gdzie raz na zawsze przygotuje się taką ustawę aborcyjną, która zabezpieczy możliwość aborcji z przyczyn społecznych, przy różnych świadczeniach socjalnych, a także ograniczeniach formalnych. Aby osoba decydująca się na aborcję robiła to w ostateczności, gdy nie ma już innego wyjścia. Ustawę, której nie zmieniamy ze względu na lewicę czy prawicę rządzącą akurat w kraju.
