Z kibolem da się żyć

Dominik Antonowicz

Rozmowa z
Dominikiem Antonowiczem
socjologiem UMK, znawcą środowisk kibicowskich

- Czy mamy problem ze środowiskiem kiboli, czy to raczej kwestia eksponowanie przypadkowych wydarzeń w mediach?
- Na pewno zdarzenia, o których ostatnio było głośno w mediach, miały miejsce, ale trzeba mieć świadomość ich skali. Na plaży pobiło się kilkudziesięciu mężczyzn. Fakt, że byli ubrani w koszulki klubu piłkarskiego uczynił z bójki wydarzenie krajowe, a nawet międzynarodowe. Zle się stało, że konflikt między plażującymi kibicami i marynarzami przerodził się w awanturę, ale wybuchła panika medialna zupełnie nieproporcjonalna do skali tego zdarzenia.

- Stereotyp szalikowca to łysy osiłek z grubą szyją po podstawówce.
- To uproszczona i nieprawdziwa definicja. Kibole to określenie pejoratywne i nieostre, któremu każdy przypisuje inne znaczenie. To bardzo zróżnicowana zbiorowość, która ma wiele twarzy, wśród nich są ludzie, którzy gotowi są bić się za swój klub. Większość z nich jest jednak niegroźna, przychodzą na stadiony, żeby prowadzić doping, a że są głośni, czasami poniosą ich emocje, to ich zbiorowa siła może przerażać pozostałych kibiców. Obok nich, a czasami również wśród nich, są sportowi chuligani, którzy w rywalizacji klubowej szukają możliwości sprawdzenia się w zorganizowanych walkach tzw. ustawkach, na które umawiają się z dala od ludzi, na leśnych polanach. Trzeba jednak to jasno powiedzieć: to zdecydowana mniejszość.

- Popularności tej grupie nie przysparza radykalizm: zmuszanie do kibicowanie według własnych wzorców, odmawianie mniej zaangażowanym grupom prawa do określania siebie mianem kibiców.
- Stadion piłkarski posiada własną topografię i miejsca, w których tradycyjnie zasiadają różne grupy kibiców. Na tych obiektach jest sektor za bramką, gdzie z reguły zasiada grupa kibiców najbardziej zaangażowanych. Miejsce na tym sektorze zajmują osoby, które na stadion przychodzą dopingować, a nie oglądać mecz. W takim miejscu muszą obowiązywać specyficzne, czasami mniej formalne zasady. Tak jest na całym świecie. Podobnie jak to, że grupy najbardziej zaangażowane domagają się od tych mniej zaangażowanych większej aktywności, a w skrajnych przypadkach ich całkowitą bierność traktują jak dezercję. Ten spór jest w gruncie rzeczy nieunikniony, ale też nie musi być destrukcyjny.

- Pisał pan w swoich pracach o "religijnym charakterze kibicowania", "stadionie jako świątyni" pewnym "liturgicznym kalendarzu", który wyznaczają kolejne mecze. Jeśli to religia, to w którym miejscu pojawia się wrogość i taka nienawiść wobec przeciwników?
- Wojny religijne pokazują, że wspólnoty religijne nigdy nie były sobie przyjazne, czasami wchodziły w doraźne sojusze w celach politycznych. Cała Europa usiana jest cmentarzami, które są skutkami religijnych wojen. U kibiców ta wrogość nie ma na szczęście charakteru tak wyniszczającego, jest to raczej przemoc symboliczna, gestykulacja, śpiewy czy okrzyki.

Czytaj: Policja zatrzymała w piątek rano 10 osób ws. antylitewskiego transparentu

- W Warszawie kibole Legii pofatygowali się na mecz IV- ligowy, aby zelżyć i upokorzyć lokalnego rywala. To nie było wspieranie swojej drużyny, tylko akcja wojenna przeciwko nieprzyjacielowi.
- W przypadku Polonii Warszawa, której mecz został brutalnie przerwany przez bandytów w szalikach warszawskiej Legii, to znacznie bardziej istotna kwestia niż awantura na plaży w Trójmieście. Dla badaczy jest to efekt spychania zjawiska przestępczości okołostadionowej sprzed telewizyjnych kamer. Naiwnie uznano, że jak ustawa o imprezach masowych wprowadzi drakońskie przepisy regulujące każdy niemal element obecności na stadionie, to zniknie problem chuligaństwa. Tymczasem on się przeniósł tam, gdzie nie ma setek ochroniarzy, kamer i nowoczesnej stadionowej infrastruktury, pozwalającej inwigilować uczestników sportowych widowisk. Zobaczmy teraz na reakcje Władz: Mazowiecki Związek Piłki Nożnej rozważa nałożenie na kibiców Czarnych Koszul zakazu wyjazdowego. To mniej więcej tak, jakby nałożyć na ofiarę areszt domowy, żeby nikt jej więcej nie prześladował.

- Transparent "Klękaj litewski chamie przed polskim panem" w Poznaniu to świadoma prowokacja, chęć upokorzenia rywala czy brak świadomości i konsekwencji tego czynu?
- Była to emocjonalna reakcja na to, co spotkało kibiców Lecha w Wilnie. Źle się stało, że transparent zawisł, bo nie pomógł on ani Polakom w Wilnie, ani Polakom w Polsce, ani też stowarzyszeniu Wiara Lecha.

Czytaj: Potępiamy dla zasady

- Skoro kiboli nie da się wyeliminować, to jak społeczeństwo i państwo powinno współistnieć z tymi grupami?
- Stadion bez kibiców głośno dopingujących jest martwy, zupełnie brak w nim żywiołowej atmosfery. Zarówno w Niemczech, Włoszech czy Holandii sektory dopingujące są bardzo aktywne. Przez długi czas Anglicy myśleli, że ich eliminacja to będzie idealne rozwiązanie i pozwoli przepędzić najbardziej zaangażowanych kibiców ze stadionu. Powoli i tam zaczynają dostrzegać problem stadionowej ciszy, która akurat w piłce jest wyjątkowo irytująca. Manchester United zatrudnił inżyniera do spraw dopingu, czyli osobę odpowiedzialną za budowanie atmosfery na stadionie, na którym panowała niemal teatralna cisza. Ten przykład pokazuje, jak ważna choć trudna jest relacja między klubem piłkarskim a jego najwierniejszymi kibicami.

- Kolejnym stereotypem są wpływy organizacji przestępczych w środowisku kiboli. To poważny problem?
- Tak, bo świat przestępczy niebezpiecznie zbliżył się do trybun, które polskie władze wykluczyły ze społeczeństwa Kibice, zwłaszcza ci najbardziej zaangażowani, wytwarzają ogromny kapitał społeczny. Ten kapitał jest cennym aktywem, który może być wykorzystany w różnych celach, na przykład charytatywnych, samopomocy, ale również celach przestępczych. Tymczasem kapitał społeczny sam w sobie jest dobrem niezwykle wartościowym i w polskim społeczeństwie niezwykle rzadkim.

- W Polsce dziś nie brakuje organizacji politycznych, które chętnie wykorzystałyby ten kapitał...
- Były w przeszłości takie sygnały, ale trybuny stadionów piłkarskich są politycznie zróżnicowane, bardzo emocjonalne i przez to nieobliczalne. Politycy zrozumieli, że do trybun warto mieć duży dystans, bo nie jest to armia karierowiczów, którzy dla partyjnych etatów przymknął oko na to i owo.

- Kibole to grupa silnie zhierarchizowana i karna. Spora pokusa, zwłaszcza dla prawicowych formacji politycznych
- Grupy chuligańskie nie mają formalnej hierarchii, ale rzeczywiście utrzymanie ich w ryzach wymaga posłuszeństwa i lojalności. Były takie próby wykorzystania tych cech w przeszłości, ale nie przyniosły efektów. Teraz każda ekipa u władzy zapowiada walkę z przestępczością stadionową. Na przykład Zbigniew Ziobro wprowadził sądy 24-godzinne do walki z chuliganami stadionowymi. Byłbym jednak daleki od stwierdzenia, że działalność polityków sprzyja poczuciu bezkarności, to raczej efekt ich nieudolności i brak pomysłu, jak rozwiązać problem przestępczości okołostadionowej.

- Transparent w Poznaniu wydawał się jednak w pewnym sensie manifestem politycznym...
- Nie jest to manifest polityczny, a partie narodowe maja niewielkie poparcie z iluzorycznymi szansami na wejście do parlamentu. Dodatkowo, prawa strona sceny politycznej jest mocno rozdrobniona i skonfliktowana. Nie widzę tu zagrożenia.

- Czy grupy fanatycznych kibiców odstraszają większość tych mniej zaangażowanych kibiców? Czy to dlatego stadiony piłkarskie świecą pustkami?
- Na stadionach ekstraklasy liczba incydentów jest niewielka i cały czas maleje, są sektory dla rodzin, dzieci, gdzie jest wręcz sielankowo. Frekwencję na stadionach w większym stopniu zabija telewizyjny futbol w najlepszym światowym wydaniu. Liga angielska, niemiecka, hiszpańska czy włoska są dostępne w doskonałej jakości, a prezentowany tam futbol istotnie różni się od tego na naszych boiskach. Jeśli przychodzi się na mecz ze względów wyłącznie estetycznych, to lepiej zostać w domu. Futbol telewizyjny jest znacznie bardziej atrakcyjny, a oglądanie przyjemne dla oka. Dlatego na trybunach zostają ci najwierniejsi, dla których wrażenia wizualne nie są najważniejsze.

- W Bydgoszczy szalikowcy zajmują najlepsze miejsce na trybunach i nikt nawet nie śmie ich ruszyć. Czy polskie kluby stały się ich zakładnikami?
- Przypadek bydgoski jest ciekawy. Przez lata, gdy klub pałętał się w niskich ligach, na mecze chodziła garstka ludzi, kibice zajmowali swój sektor i tam prowadzili doping, który bywa naprawdę wspaniały. Wówczas nikomu nie przeszkadzało, gdzie siedzą kibole, bo Zawisza przez kilkanaście lat grał słabo, a zainteresowanie piłką było nikłe. To dzięki nim bydgoska piłka nie spadła na samo dno. Teraz, gdy Zawisza awansował do Ekstraklasy i sukces przyciągnął kilka tysięcy kibiców, to zaczęto domagać się ich usunięcia. Fakt, że zwykle kibice dopingujący mają swój sektor za bramką, ale bydgoski stadion to obiekt lekkoatletyczny z dość specyficznym ułożeniem trybun i trudno jest sektor dopingujący umieścić w innym miejscu.

- Czy jest sposób, aby choć trochę ucywilizować grupy kiboli?
- W krajach, w których podjęto dialog z kibicami sytuacja jest generalnie pod kontrolą, choć i tam nie brakuje incydentów. Warto sobie jednak uświadomić, że gdyby przenieść polskich polityków do Niemiec, Holandii, Austrii czy nawet Anglii, to tam pozamykaliby połowę stadionów. Polskie problemy to grupy przestępcze na trybunach, a nie kibice odpalający race czy nawet przeklinający na stadionie. Problem polskich władz polega na tym, że konsekwentnie stosuje politykę strzelania z armat do szerszeni.

- Znajdziemy wzorce za granicą? Czy inni sobie radzą z tym zjawiskiem lepiej?
- Generalna zasada jest prosta: tam, gdzie podjęto dialog ze stowarzyszeniami kibicowskimi, określono warunki tego dialogu, tam większość konfliktów udaje się rozwiązywać prewencyjnie. Tam gdzie stowarzyszenia kibiców biorą odpowiedzialność za organizację sektorów dopingujących, dbają o zachowanie pewnych standardów w sektorach dopingujących oraz podczas meczów wyjazdowych, tam udaje się ograniczać wpływy grup przestępczych oraz ich stadionowy autorytet.