Zdrowie i kondycja osób starszych są lepsze, więc mogą pracować dłużej

Na uwagę, że pracować będą ludzie starzy, odpowiada: - Nie znam 70-latka, który powiedziałby, że jest leciwy.

- Rząd przygotował projekt wydłużenia wieku emerytalnego do 67 lat. Człowiek w takim wieku jest dobrym pracownikiem?
- Dziś raczej jeszcze nie, ale za jakiś czas - na pewno tak. Żyjemy coraz dłużej, coraz dłużej zachowujemy sprawność. Potwierdzają to wyniki niedawno przeprowadzonego badania PolSenior. Można więc powiedzieć, że są podstawy, by podnieść granice wieku emerytalnego. Tym bardziej że nie idziemy zupełnie dla nas nieznaną ścieżką, a robimy to, co inne kraje zrobiły kilka lat temu.

- Według Światowej Organizacji Zdrowia starość zaczyna się po 65 roku życia. To znaczy, że będą pracować starzy ludzie? To budzi opór.
- Myślę, że ta definicja niebawem zostanie zmieniona, bo już teraz w kilku krajach pracują - według niej - ludzie starzy. Tymczasem starość się zmienia. Jeszcze 40 lat temu nikt nie myślał o czymś takim, jak podwójne starzenie się.

- Co to jest "podwójne starzenie"?
-To oznacza, że zwiększa się i odsetek, i liczba osób starszych w społeczeństwie, czyli tych mających 65 i więcej lat, ale jeszcze szybciej zwiększa się odsetek ludności w wieku 80 lat i więcej. Tych "starszych starszych", jak to się niekiedy mówi, albo nawet osób w "czwartym wieku".
Mówi pani o oporze. Martwi mnie, jak słyszę, że w proteście będą palone opony. Ale z drugiej strony - nie dziwi. Nie tak dawno podobne demonstracje odbywały się w Niemczech, w Hiszpanii, we Francji. Mimo protestów, dzięki dobrze prowadzonej kampanii informacyjnej, dzięki dobrej edukacji całego społeczeństwa, podniesiono tam jednak granice wieku emerytalnego. Bo ludzie zrozumieli, że to jest w ich interesie. Może początkowo nie brzmi to przekonująco, ale to jest w interesie nas samych.

- Powiedział pan "dzięki dobrze prowadzonej kampanii informacyjnej". A ja sądzę, że tego u nas akurat brakuje.
- Zgadzam się z panią całkowicie. Przy całej determinacji rządu, która mnie osobiście bardzo cieszy, mam wrażenie, że jest za mało dyskusji ze społeczeństwem i za mało tłumaczenia istoty tej sprawy. Jednocześnie za dużo organizacji, zwłaszcza partii politycznych, traktuje tę kwestię jako dobrą okazję do ugrania czegoś w polityce.

Stąd biorą się różne propozycje obniżenia wieku emerytalnego dla kobiet formułowane przez jednych, tłumaczenie konieczności zmian tylko i wyłącznie bieżącymi problemami budżetu i kwestią długu publicznego przez innych - co jest absolutnym zniekształceniem sprawy. Tak naprawdę wszystkie partie powinny usiąść, posłuchać ekspertów i przyjąć do wiadomości, że niezależnie od tego, kto to zrobi - podniesienie wieku emerytalnego jest nie do uniknięcia.

- Dlaczego?
- Prognoza demograficzna do 2035 roku mówi, że wprawdzie będzie nas o ponad milion mniej, ale za to wzrośnie liczba osób w wieku ponad 65 lat. Z mniej więcej 5 mln 100 tys. do 8 mln 300 tys. Bardzo dużo! I teraz wracamy do podwójnego starzenia się. W 2010 r. mieliśmy 1 mln 300 tys. osób w wieku 80 i więcej lat. A w 2035 roku ma ich być dokładnie dwa razy więcej: 2 mln 600 tys.

- Zbliżający się w tej chwili do wieku emerytalnego chcą być dalej aktywni, ale inaczej. Chcą rozwijać zainteresowania, pasje, na co do tej pory - zajęci pracą - zwyczajnie nie mieli czasu. Teraz im się to zabiera.
- Ludzie po przejściu na emeryturę pracują dalej. Nie tylko z przymusu ekonomicznego. Znowu powołam się na badanie PolSenior. Pokazało, że sporo, około 7-8 proc. starszych pracuje, mimo że przekroczyli wiek emerytalny. Dlatego sądzę, że słowo "zabiera" nie jest do końca trafne. Nie tylko będziemy pracować dłużej, ale i wydłuży się przeciętny czas trwania naszego życia. Moim zdaniem to nie będzie tak, że nasze życie-bycie na emeryturze gwałtownie się skróci.

- Pan minister Rostowski dołożył tu swoje. Powiedział, że mamy dłużej pracować, a krócej pobierać emeryturę i to zapadło w pamięć.
- To był samobój. Zupełnie niepotrzebnie powiedziane. Podobnie jak premier Pawlak niepotrzebnie powiedział, że nie wierzy w ZUS. A o KRUS-ie nie wspomniał. Każdy mówi to, co z jego punktu widzenia wydaje mu się najważniejsze, a ucieka nam cała istota sprawy. Czyli to, o czym mówiłem: sytuacja demograficzna i wysokość emerytur.

- Straszy się nas perspektywą demograficzną w 2030, 2060 roku. To zbyt odległy czas. Ludzi interesuje to, co jest tu i teraz.
- Ma pani rację. Ale dostrzeżmy też, że to, co w tej chwili usiłuje zrobić rząd, to jeden z tych niewielu przypadków w ciągu ostatnich 20 lat, gdy jakikolwiek rząd chce zrobić coś więcej, niż bieżąco zarządzać sprawami gospodarczymi i społecznymi. Chce przeprowadzić coś, czego skutki będziemy odczuwali za kilka, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat. Mierzy dalej niż perspektywa jednej kadencji.

Tak, jak kiedyś rząd Buzka przeprowadził cztery ważne reformy, które w dużej mierze ustawiły funkcjonowanie państwa. Myślę, że teraz jest podobna sytuacja. W takiej sytuacji demograficznej, w jakiej jesteśmy my i wszystkie inne kraje europejskie, przy takim sposobie finansowania świadczeń emerytalnych jaki jest, emerytury będą strasznie niskie. A jednocześnie nie ma żadnych obiektywnych powodów i przesłanek, by przestawać pracować w wieku 60 czy 65 lat.

Jeśli popatrzeć na starość, to mało kto mający 70 lat mówi, że jest stary, że czuje się stary. Niesamodzielna starość, gdy człowiek potrzebuje pomocy, pielęgnacji, zaczyna się najczęściej po 80 roku życia. To też pokazuje badanie PolSenior. Wśród 90-latków i starszych wsparcia potrzebuje już połowa, a wśród 80-latków nieco ponad 20 proc.

- A 70-latkowie jak sobie radzą?
- Około 10 proc. jest niesamodzielnych.

- 10 proc. to dla mnie dużo. Dlaczego nie ma powodów, by ludzie wieku 60 lat nie pracowali? Jaka jest ich sprawność, zdolność do pracy, stan zdrowia?
- Było np. niedawno prowadzone w całym kraju badanie przesiewowe nadciśnienia tętniczego. Pokazało, że w Polsce w ciągu ostatnich 10 lat nastąpiła ogromna poprawa w diagnozowaniu i leczeniu nadciśnienia. Dotyczy to też osób starszych. To również potwierdził PolSenior. Ogólnie rzecz biorąc, nastąpiła ogromna poprawa poziomu sprawności, także fizycznej, w stosunku do badań prowadzonych w 1987 roku, nawet w 2000. Jesteśmy o wiele bardziej aktywni, sprawni, jeździmy na rowerach, gramy w tenisa itd.

- Tak, ale to jest relaks. Robimy to wtedy, kiedy chcemy, kiedy się dobrze czujemy. Pracę musimy wykonać niezależnie do tego, jak się czujemy. Starsi boją się, że nie podołają wysiłkowi i pracodawca pozbędzie się ich w pierwszej kolejności.
- Doskonale rozumiem starszych pracobiorców. I znowu wrzucę kamyczek do ogródka autorów pomysłu podniesienia wieku emerytalnego: nie mamy w kraju czegoś, co od dawna jest coraz bardziej popularne na Zachodzie - myślę o zarządzaniu wiekiem w przedsiębiorstwie. W firmie można dobierać miejsca pracy, stanowiska, zakres obowiązków do fizycznych i psychicznych możliwości pracownika. U nas dlatego, że mamy sytuację, gdzie pracodawca może przebierać w pracownikach jak w ulęgałkach, nikt się o to nie troszczy. Chodzi o to, żeby zrozumieć, że pewnych rzeczy człowiek się uczy nie dlatego, że umie obsługiwać komputer, tylko dlatego, że przepracował ileś tam lat.

I jeszcze jedno: ciągle mamy stereotypowe myślenie o starości. Zapominamy, że ludzie, którzy w tym roku przejdą na emeryturę, mają za sobą ponad 20 lat funkcjonowania w gospodarce rynkowej. A my ciągle myślimy, że to są ludzie, którzy wyszli ze świata zabitego dechami i nie wiedzą, co to jest komputer.

- Zarządzanie wiekiem w firmie to znowu perspektywa raczej dalsza niż bliższa. A nam jest to potrzebne zaraz. Czy osłony, o które dopominają się ludzie, są - pana zdaniem potrzebne?
- W większości krajów zachodnioeuropejskich, w których podniesiono wiek emerytalny, gdzie były protesty, demonstracje i gdzie wytłumaczono ludziom, dlaczego taki krok jest konieczny, w większości obyło się bez działań osłonowych. Myślę, że jeśli miałyby być podejmowane, to mają charakter bardziej polityczny, żeby uspokoić nastroje, niż wynikałoby to z obiektywnych potrzeb.

Oferty pracy z Twojego regionu