Były oficer GROM: "Każdy dzień jest gwoździem do trumny Federacji Rosyjskiej"

- Teoretycznie wojna w Ukrainie powinna rozpocząć się akcjami rosyjskiego specnazu opanowującemu newralgiczne lotniska. Tymczasem w pierwszych dniach wojny Rosjanom nie udało się zająć lotniska w Hostomlu pod Kijowem. Ponieśli tam duże straty.
- Książkowo mogłoby tak wyglądać, że siły specjalne atakują newralgiczne cele, tak jak to było np. w Iraku. Przypomnę, że niedawno mieliśmy rocznicę takiej akcji w Iraku. Dowodziłem wtedy polskim kontyngentem, siłami GROM-u, który zaatakował na wodach Zatoki Perskiej jedną z platform przeładunkowych. Uczestniczyły w tej akcji amerykańskie i brytyjskie siły specjalne, które ruszyły na cele strategiczne. A dopiero później rozpoczęły się bombardowania i do działań przystąpiły wojska konwencjonalne.

- Mając w pamięci tamte wydarzenia, w których braliście udział, zastanawiałem się, czy podobny scenariusz mógłby wydarzyć się w Ukrainie.
- Ukraina jest potężnym państwem z całą masą lotnisk. Nie sztuka wylądować gdziekolwiek. Podejrzewam, że śmigłowce, samoloty ze spadochroniarzami nie doleciałyby nad cele, ponieważ ukraińska obrona przeciwlotnicza jest na dobrym poziomie, co pokazał ostatni miesiąc. A nawet gdyby jakimś cudem rosyjskie samoloty doleciały i udałoby się im przeprowadzić mniejszy lub większy desant, to podejrzewam, że rosyjscy żołnierze istnieliby w tym miejscu tylko przez chwilę, ponieważ obiekty strategiczne czy tzw. infrastruktura krytyczna była dobrze chroniona. Było wiadomo, że ta wojna się zbliża. Nieprzypadkowo Rosja zgromadziła prawie 200 tysięcy żołnierzy przy granicy z Ukrainą. Nie stali tam dla postrachu, bo kosztowali kosmiczne pieniądze. Rosjanie mieli zupełnie inny plan. Pancerne związki taktyczne miały powoli posuwać się do przodu ze wsparciem i zabezpieczeniem gwarantującym dobrą osłonę. Chyba w ostatnim momencie ktoś przekonał Putina, że rosyjskie wojsko będzie witane kwiatami, a Ukraińcy wywieszą białe flagi i w ciągu 72 godzin Rosjanie wjadą na całe terytorium Ukrainy. Wkroczą do miast, przejmą władzę i podporządkują sobie Ukrainę bez rozlewu krwi. Życie napisało zupełnie inny scenariusz.

- Będąc w GROM-ie zdarzało się wam ćwiczyć z rosyjskimi lub ukraińskimi żołnierzami?
- Pamiętajmy, że do NATO wstąpiliśmy w 1999 roku, ale jako jednostka GROM byliśmy forpocztą i od początku lat 90. współpracowaliśmy z kolegami ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Byliśmy na kilku misjach, o Haiti nie będę wspominał. Rok 1994 to był pierwszy kontakt. Później, w ramach „Partnerstwa dla pokoju”, była wschodnia Slawonia i tam miałem okazję spotkać żołnierzy rosyjskich. Byliśmy odwodem strategicznym szefa misji do zadań specjalnych. Widzieliśmy Rosjan, a także Ukraińców. Już wtedy widoczne były niesnaski pomiędzy nimi. Dochodziło nawet do lekkich konfliktów w bazach. Był tam obecny legendarny specnaz.

Miałem okazję uczestniczyć w specjalnym pokazie specnazu w Vukovarze. Na pokazie, jak na paradach w Moskwie, wszystko wygląda znakomicie. Żołnierze specnazu rozbijali głowami betonowe płyty, pokazywali walkę wręcz, skoki, ale współcześnie umiejętności rozbijania głową betonowych płyt rzadko są wykorzystywane. Głowa w siłach specjalnych nie służy do tego, tylko do myślenia, analizowania, by akcja trzymała się kupy w myśl zasady: ludzie – zespół – wola walki.

Ukraińcy nie prezentowali się najlepiej, brakowało im sortów mundurowych, nie mieli specjalistycznej broni, a myśmy byli już tzw. specjalsami. Wyróżnialiśmy się umundurowaniem i wyposażeniem, takie były realia. Teraz życie pokazało, że na paradach Rosjanie mogli się pięknie prezentować, a realna wojna jest dla nich zupełnie inną bajką. Do tej pory Rosjanie nie wchodzili tam, gdzie mieli przeciwników godnych XXI wieku. Zawsze mieli przewagę, a w Ukrainie bardzo się zdziwili.

- Przepraszam, w Czeczenii, podczas ataku czołgowego na Grozny, również mocno dostali po d…
- Jak ktoś zapędza się do miasta czołgami bez wsparcia, to tak się to kończy. W Ukraińcach jest wola walki. Dysponują świetnym sprzętem: najróżniejszymi zestawami przeciwlotniczymi oraz przeciwpancernymi do niszczenia czołgów dostarczonymi przez Unię Europejską i NATO. I mamy zero – jedynkową sytuację.

Każdy dzień, każda godzina przybliża klęskę Rosji. Podejrzewam, że za chwilę rozpocznie się rosyjski odwrót na wielką skalę. Jeśli potwierdziłyby się dzisiejsze wiadomości, że Rosjanie mają zapasy żywności i amunicji na trzy dni, to możemy sobie dopowiedzieć, co się stanie, kiedy im tego zabraknie.

Za chwilę przyjdą wiosenne roztopy, drogi staną się nieprzejezdne, a sieć dobrych dróg jest tam uboga. Gdzie byśmy nie spojrzeli, wszędzie słabo.

- Ukraińcy są zmotywowani, bronią ojczyzny, a Rosjanom tego brakuje. Ukraińcy wykorzystali osiem lat od aneksji Krymu?
- W 1939 roku nam zabrakło trzech lat, żebyśmy wyposażyli swoją armię tak, by mogła stawić czoła okupantom z jednej i drugiej strony. Ukraińcy nie przespali ostatnich lat dzięki NATO, także dzięki Polakom. Nieustannie się szkolili. Nie jest tajemnicą, że ich struktury zbudowane są na wzór zachodni, prawie NATO-owski. Przyjęli strategię bardzo odmienną od stosowanej przez Federację Rosyjską. To się sprawdza. Ukraina odrobiła lekcję i to procentuje.

- Kiedy polscy żołnierze, w tym Grom, walczyli w Iraku i Afganistanie w kraju rozlegały się słabe głosy, że pieniądze trzeba wydawać na obronę własnych granic, a nie na armię ekspedycyjną.
- Doświadczenia misyjne są bardzo cenne. Przepraszam, ale lepiej zdobywać doświadczenie w różnych zakątkach świata niż na własnym podwórku. Kiedy wróciłem z Iraku również spotykałem się z takimi zarzutami. Niektórzy mówili, że iracki piasek wysypuje nam się z butów, bo domagaliśmy się pewnych rozwiązań. Każda taka misja – Irak, Afganistan czy kraje afrykańskie skutkuje raportami, co się sprawdza, a co nie. To był poligon doświadczalny na żywym organizmie. Niesamowita lekcja pokory i wiedzy. Podczas misji zdobyliśmy bardzo dużo cennych doświadczeń. Na żadnym poligonie nie dałoby się tego osiągnąć. Miesiące w odosobnieniu, poza domem, poza koszarami. Kierowanie się zasadą: umiesz liczyć – licz na siebie! Podglądanie doświadczeń innych sojuszników. Oby to nie zostało zmarnowane. Proszę zauważyć, że w Polsce działamy akcyjnie, a później Polak jest mądry po szkodzie. A nie o to chodzi. Bądźmy mądrzy przed szkodą, korzystajmy z doświadczeń innych nacji, z pokorą analizujmy sytuację. Budujemy nasze struktury. Jesteśmy na flance wschodniej NATO. Zawsze mieliśmy tu słabą sytuację, która teraz wcale się nie poprawiła. Musimy zainwestować w nasze siły zbrojne, by stawić opór w pierwszych godzinach, nim przyjdzie nam z pomocą NATO. Miejmy nadzieję, że nic złego się nie stanie, ale musimy dać czas sojusznikom, by do nas dotarli.

- To zapytam o lekką piechotę. Czy terytorialsi sprawdziliby się w ekstremalnej sytuacji?
- Nie od razu Kraków zbudowano, potrzeby są. Teraz mamy nową ustawę, pomysły zwiększenia armii, ale pewne rzeczy są nie do przeskoczenia. Nic się nie wydarzy w pół roku czy w ciągu nawet dwóch lat. Mówimy o systematycznej budowie co najmniej w perspektywie kilkuletniej. Trzeba budować koszary, strzelnice, kupować broń, wyposażenie, uzbrojenie. Wszystko musi być przemyślane. O czym mówimy, jeśli niektóre z naszych sztandarowych jednostek oddalone są od strzelnicy o 100 – 150 kilometrów?! A my chcemy zwiększać siły. Wojska Obrony Terytorialnej są na początku drogi. Trzymamy kciuki, ale przed nimi jeszcze dużo pracy. Nigdy nie będą siłami specjalnymi, bo jedyne, czym możemy się pochwalić, to – moim zdaniem – wojskami specjalnymi. Oczywiście też mają braki. Ileś lat czekają na legendarne śmigłowce, których ciągle nie ma. Kilka kupiono, ale to kropla w morzu potrzeb. W Ukrainie sprawdza się artyleria. Staje się panem życia i śmierci. Trzeba przeanalizować, co sprawdziło się w Ukrainie, przełożyć na nasze realia i realizować. Zainwestować należy również w tych, którzy są już w cywilu, a mają duże doświadczenie misyjne. Niech będą instruktorami, bo wyszkolenie setek tysięcy osób nie będzie wcale prostą sprawą. Potrzeba rasowych instruktorów, czasu, ludzi, pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy.

- Co pan sądzi na temat legionu cudzoziemskiego walczącego po stronie Ukraińców? Czy wybrali się tam np. pana koledzy?
- Na topytanie nie odpowiem. To musi być bardzo dobrze przemyślane. Nie sztuka zgłosić akces. Prawdopodobnie będą tam ludzie z doświadczeniem misyjnym, zaprawieni w boju, ale równie dobrze mogą tam znaleźć się osoby, które kupiły sprzęt i będą chciały zaistnieć na polu walki. Ktoś może mieć kosmiczne lub bardzo nędzne wyszkolenie. A nie wiem, czy chciałbym przebywać wśród osób niewyszkolonych i niedoświadczonych, bo tacy stanowią zagrożenie również dla mnie. A gdyby taka osoba dostała się do niewoli, to Rosjanie mogliby wykorzystać to politycznie. Te osoby muszą być w podporządkowaniu ukraińskiej armii, ona będzie im zlecała zadania. Nie sądzę jednak, że będą wysyłani na pierwszą linię frontu. Jest wiele miejsc, w których można się wykazać, gdyby przyszło do głowy komuś, by wybrać się w ten zakątek świata.

- W legionie znalazł się m.in. najlepszy na świecie snajper pochodzący z Kanady, a ukrywający się pod pseudonimem „Wali”. O nim już krążą legendy, których potrzebują obrońcy.
- Jeżeli ktoś manifestuje swój przyjazd, to z automatu stwarza zagrożenie dla siebie i kolegów. Jeśli poszła fama, że ktoś taki jest w danym miejscu, to Rosjanie zrobią wszystko, żeby na niego zapolować i zneutralizować. A jeśli będą chcieli go zneutralizować, to może to spotkać także grupę wokół niego. Współcześnie jest tysiąc sposobów na zneutralizowanie snajpera, który dał się namierzyć. Można walczyć po cichu, bez zbytniego rozgłosu, a chwalić się po wszystkim. Przechwalanie może odbić się czkawką.

- Oglądał pan różne wojny. Jaki jest sens prowadzenia tak brutalnej wojny przez Rosjan? Bombardowania szpitali, domów dziecka, przedszkoli, osiedli mieszkaniowych?

- To jest złamanie wszystkich konwencji. Kryminał, horror. Za to na pewno odpowiedzą. Nie pierwszy raz Rosjanie tak postępują. Przypomnę Grozny, Syrię. Dla sukcesu militarnego niszczą ludzi. Nawet jeśli zburzą miasto w stu procentach, nie zostanie tam kamień na kamieniu, to wejdą i ogłoszą, że je zdobyli. Dla Rosjan Mariupol jest pietą Achillesa. Nie udało im się go zdobyć wcześniej, to teraz Putin przyjął za punkt honoru, że zdobędzie 500-tysięczne miasto. I je bombarduje.

Wczoraj rozmawiałem z koleżanką, która – niestety – tam jest. Nie może się wydostać. Sytuacje są dramatyczne. To, co mówi się oficjalnie na temat liczby osób, które straciły tam życie, ma się nijak do realiów. Brakuje tam wszystkiego. Nie są w stanie już pomagać rannym, poszkodowanym. A Rosjanie sukces militarny chcą przekuć na sukces polityczny. Tylko że każdy dzień jest gwoździem do trumny Federacji Rosyjskiej.

- Patrząc na reakcję Zachodu przypomina mi się masakra w Srebrenicy, gdzie żołnierze holenderscy nie zrobili nic, by osłonić bośniackich muzułmanów zamordowanych przez Serbów. Czy i my nie wyjdziemy z tej wojny z jakimś kacem?
- Zawsze każda wojna kończy się kacem. Nie ma co porównywać Jugosławii z Ukrainą, gdzie liczba zabitych w ciągu miesiąca jest wyższa od ofiar wojny w byłej Jugosławii. Czasem tak jest, że dochodzi do sytuacji, w których siły pokojowe mające mandat ONZ zawodzą. Tam nie sprawdził się dowódca. Mandat mandatem, ale jest tzw. obrona konieczna, a minimum przyzwoitości trzeba zachować. Niektóre nacje chciały szybko zapomnieć o wojnie w Jugosławii. Przy Ukrainie też będzie kac. Niektórzy politycy będą mieli twardy orzech do zgryzienia, bo coś robili wcześniej, składali jakieś deklaracje. A z niektórych poczynań nie sposób będzie się wytłumaczyć, będą musieli z tym długo żyć.

- Czy można zrobić coś więcej?
- Zawsze można. Trzeba obserwować wydarzenia. Codziennie są nowe decyzje. Wszyscy boją się użycia broni chemicznej. Inna nie będzie wchodziła w grę, bo doprowadziłaby do trzeciej wojny światowej. To ostatni moment w historii, kiedy można rozdać karty na nowo, a osłabionej Federacji Rosyjskiej pokazać miejsce w szyku. Teraz albo nigdy. Już zrobiliśmy wiele rzeczy, co nie znaczy, że nie należałoby ich dopełnić wisienką na torcie, czyli przejąć inicjatywę. Wyprzedzać ruchy na wielu polach.

- Wielu boi się, że Rosja mogłaby zaatakować również nas.
- Zawsze jest takie ryzyko, ale, powtórzę: teraz albo nigdy. Jeśli nie rozdamy na nowo kart, nie zaczniemy układać świata na nowo, to będziemy nadal nękani, straszeni dziwnymi deklaracjami i poczynaniami ze strony Federacji Rosyjskiej. Ryzyko jest, ale teraz albo nigdy. Ryzyko czasem trzeba przyjąć na klatę. Taka jest brutalna prawda.