Dług. Już nie długo na koncie będziecie mieć sumę z 12 zerami...

- Ile jestem winien?

- Nasz oficjalny dług publiczny przekroczył już 900 miliardów złotych. Oznacza to, że na każdego Polaka, począwszy od niemowlaków, a skończywszy na stulatkach, przypada blisko 25 tys. zł długu publicznego. Ponad tysiąc złotych od osoby rocznie płacimy też odsetek.

- Czyli, żeby się pozbyć długu, musielibyśmy w mojej rodzinie czteroosobowej zebrać ok. 100 tys. zł?

- Dziś zapewne tego długu pan nie spłaci, więc już niebawem będzie to kwota wyższa. W rekordowym roku 2010 deficyt sektora publicznego przekroczył 110 miliardów złotych i aby go sfinansować, trzeba było pożyczać. A jeśli zadłużenie rośnie o 100 miliardów rocznie, to znaczy, że dziennie jest to blisko 300 milionów złotych.

- Kiedy w latach 80. chodziłem do liceum, dług polski wynosił około 40 miliardów dolarów.

- Dziś mamy i inną złotówkę i inną wartość dolara amerykańskiego niż w latach 80., kiedy to właściciel 10 tysięcy dolarów był krezusem. Aby porównywać wysokość zadłużenia w poszczególnych latach czy pomiędzy państwami, ekonomiści odnoszą je do produktu krajowego brutto, czyli - w dużym uproszczeniu - do tego wszystkiego, co wytwarza się w państwie (jako przedsiębiorstwa i osoby prywatne) w ciągu roku. Na koniec 2011 roku nasz oficjalny dług publiczny wynosił około 55 proc. PKB.

- To mnie pan uspokoił. Wystarczy, że przez nieco ponad pół roku wszyscy zaciągniemy pasa, żywiąc się kompotami z piwnicy i po sprawie.

- Nie wszyscy mają kompoty i oszczędności. A poza tym, jeśli nawet mamy piwnicę pełną kompotów, a zamrażarkę wypełnioną mrożonkami, to dlaczego mamy nasze oszczędności przekazać państwu, które przecież pobiera od nas wcale nie najniższe podatki i inne daniny, np. ubezpieczenia społeczne?!

- Co to znaczy dług publiczny? Kto jest u kogo zadłużony?

- Chodzi o szeroko rozumiane instytucje państwowe, przede wszystkim skarb państwa, ale i samorządy, szpitale itp. Te podmioty, gdy brakuje na bieżące wydatki, zaciągają długi. Wydatki mogą wiązać się z inwestycjami, np. drogi, szkolnictwo, ale też z wynagrodzeniem urzędników czy emeryturami. Skarb państwa czy samorządy korzystają nie tylko z kredytów, ale również mogą wypuścić obligacje, za sprawą których pożyczyć może mu każdy, kto temu państwu ufa, w tym obywatele.

- Ile długu zostawimy w spadku dzieciom? Przekroczymy bilion?

- Pewnie tak. Istnieją oczywiście różne scenariusze. Według prognoz Ministerstwa Finansów nasz dług mierzony w stosunku do PKB zatrzyma się, a nawet zacznie spadać. W roku 2007 premier Tusk w exposé też zapowiedział spadek długu, a od tego czasu wzrósł on o ponad 300 miliardów złotych.

- Więc może zapomnieć o długu i żyć sobie nadal na kredyt. Trochę ponad tysiąc złotych odsetek rocznie to jeszcze nie tragedia.

- Pożyczać można tylko do pewnego momentu. Przekonała się o tym właśnie Grecja, a z niechęcią pożyczkodawców stykają się również inne kraje, np. Irlandia czy Włochy. To tak jak z kimś kto zarabia 2 tysiące złotych. Może pożyczyć na kupno telewizora, niekiedy dostanie jeszcze na zakup używanego samochodu, ale kredytu na mieszkanie w apartamentowcu już bank nie przyzna.

- Za ile miliardów skończy się nasza wiarygodność?

- Dużo zależy od naszych perspektyw wzrostu. Dopóki będą dobre, mamy szansę jeszcze trochę się zadłużyć, ale granica nie jest daleko. Tym bardziej że w konstytucji i w ustawie o finansach publicznych mamy jasno określone limity zadłużenia. W naszym przypadku maksymalny poziom to 60 proc. PKB, a do tego pułapu nie jest jakoś bardzo niedaleko. Oczywiście politycy zawsze mogą zmienić przepisy. W budżecie państwa na 2012 r. zapisano, że z obligacji i kredytów na kwotę 176 miliardów blisko 130 miliardów to spłata wcześniejszych długów.

- Ale mamy też swoich dłużników, niestety tylko na 5 miliardów. Wiszą nam Irak, Sudan, Mozambik i Kambodża. I cały czas pożyczamy - tylko w ostatnich latach pożyczyliśmy setki milionów Bośni, Wietnamowi, Jemenowi, Angoli, Indonezji i Islandii.

- To efekt międzynarodowych zobowiązań, które zmuszają nas do przełykania takich żab. Jeśli prześledzimy relacje zadłużeniowe poszczególnych państw, wyjdzie z tego bardzo skomplikowany labirynt, w którym często trudno doszukać się logiki.

- Wśród zadłużonych znaleźliśmy się w dobrym towarzystwie. Obok Amerykanów.

- W stosunku do PKB to takie państwa jak USA, Japonia czy Niemcy są bardziej zadłużone od nas. Ale nasza sytuacja jest tylko pozornie dobra. Im bogatszy kraj, tym na niższy procent może pożyczać. Dlatego pięknie słyszeć, że jesteśmy „zieloną wyspą”, ale warto widzieć sprawę trzeźwo. W przeliczeniu PKB na jednego mieszkańca jesteśmy na piątym miejscu w Europie - od końca. A więc nasza gospodarka musi rozwijać się szybciej od innych, jeśli chcemy dogonić choćby statystycznego Greka czy Portugalczyka.

- Są państwa, którym udało się spłacić długi?

- Na bardzo niskim, poniżej 10 procent zadłużenia do PKB utrzymuje się Estonia. Są też dwa kraje w Europie, którym to zadłużenie udało się bardzo zredukować. Pierwszym jest Szwecja, gdzie zatrzymano spiralę zadłużenia i obecnie wynosi ono 40 proc. w stosunku do PKB. Spektakularnie poradziła sobie z długiem Turcja, która w ciągu kilku lat obniżyła zadłużenie z ponad 100 proc. PKB do około 40 proc.

- ...i teraz chwali się wielkim wzrostem gospodarczym.

- Wzrost gospodarczy sprawia, że spada wskaźnik zadłużenia wobec PKB. Niższe wydatki na zadłużenie sprawiają, że więcej pieniędzy zostaje w budżecie i można je przeznaczyć na inwestycje, które dadzą miejsca pracy.

- Czyli najprościej wyjść z pętli zadłużenia ogłaszając bankructwo.

- Aby ogłosić bankructwo, trzeba najpierw dogadać się z wierzycielami, bo w przeciwnym razie nikt nie pożyczy bankrutowi pieniędzy. A bez kolejnych pożyczek Grecja nie jest w stanie podnieść się z kolan czy nawet wypłacać emerytur w pełnej wysokości.

- Chyba że sprzeda wyspy.

 - Niedawno podpisana została umowa na 35-letnią dzierżawę portu w Pireusie. Chińczycy zapłacili za to 3,3 mld euro. Grecy mogą też sprzedawać swoje srebra rodowe, czyli spółki państwowe, ale należy pamiętać, że ta ich szkatułka też nie jest specjalnie pękata.

- Co zrobić, żeby nasze wnuki nie musiały sprzedawać Mazur Chińczykom?

- Szybko rozwijać gospodarkę! W klasyfikacji łatwości prowadzenia biznesu Banku Światowego znajdujemy się na 62 miejscu w świecie za m.in. Kazachstanem, a podatkowej na 128 pozycji! Nie uda się naprawić finansów publicznych bez dużych zmian, a także zaciśnięcia pasa. Jeśli chodzi o system emerytalny, musimy przyjąć do wiadomości, że lepiej już było. Żeby uświadomić ludziom skalę problemu, trzeba powiedzieć, że jeśli nic się nie zmieni, roczniki obecnych 30- czy 40-latków mogą liczyć na emeryturę w wysokości maksymalnie 30-35 proc. obecnego wynagrodzenia.

- Postraszył pan na koniec.

- Gospodarka jest zmiennym cyklem hossy i recesji, czyli wzlotów i upadków. Wierzę, że te pierwsze również przed nami. Ale nie wolno nam marnować czasu.