Dług publiczny 2011. - To jest jazda to bandzie. Nie przesadzałbym z określeniem "zielona wyspa" - mówi Dariusz Rosati

- Podobno jesteśmy "zieloną wyspą", choć nasz dług publiczny rośnie każdego dnia, sięga już ponad 800 mld zł! Jak pan myśli, to kosmiczna kwota na tle innych krajów? - To jest jazda po bandzie! Choć sama kwota może nie szokować na tle innych krajów i ciągle też nie mamy go 55 procent w stosunku do PKB. Jednak nasze możliwości są niewielkie. Rynki finansowe ustawiły dla Polski poprzeczkę na poziomie 55 procent, a Niemcy mogą zadłużyć się na sto procent. To bogaty kraj, ma dużo zgromadzonego majątku. 100 procent do PKB to dla Niemców żaden problem.

My jesteśmy o wiele biedniejsi, dla nas 50 procent PKB to spore obciążenie. Wystarczy więc popatrzeć, jak rynki nas oceniają. Nasza rentowność obligacji, czyli koszt, po jakim rząd pożycza pieniądze na rynku, jest wyższy niż w Hiszpanii. A to jest przecież kandydat do krachu! Jesteśmy niby "zieloną wyspą", a rynki są w stosunku do nas bardzo ostrożne. Dlatego bym nie przesadzał z takim określeniem.

Czytaj też: Dług publiczny 2011 większy niż za Gierka? Na gorąco komentuje Jacek Deptuła

- Czyli, najwyższy czas przekonać rynki, że wreszcie zabierzemy się za poważne reformy?

- Powiedziałbym, że to jest kluczowa sprawa zaraz po wyborach. I należy też przekonać do tego, że potrzeby budżetowe sektora rządowego będą spadać. Jeśli rynki uwierzą, wyznaczą inne granice. Inaczej nie będą nas traktować poważnie.

- Ale do Grecji nam jeszcze daleko? - Grecja to odrębny przypadek, sektor prywatny tam prawie nie istnieje. A to on napędza gospodarkę, nie budżetówka, która dominuje w tym kraju. Grecja "bierze dopalacze", wiele nie pomogą. Zresztą podobnie, jak gospodarka światowa. Ostatnie dwa to tylko nadzwyczajne środki, stymulacja fiskalna. Pieniądze kończą się, a kraje nadal są zadłużone po uszy.

- Polska ma zaś rekordową, 5-procentową inflację. - Szczyt inflacji to maj, czerwiec, w lipcu powinna już spaść, a od września jeszcze bardziej pójdzie w dół. Myślę, że pod koniec roku zmniejszy się do 3,5 procent. Oczywiście 80 procent inflacji to są ceny żywności. Rok do roku szybko wzrosły. To jest problem, również polityczny.

- Przypomniało mi się niedawne szaleństwo z cukrem... Gdyby miał pan wymienić największe spekulacje w naszym kraju, co to będzie: sprzedaż akcji Banku Śląskiego w 1993 roku, atak na polską złotówkę w 2009 roku, czy może właśnie tegoroczne słodkie szaleństwo? - Przy okazji pewnych prywatyzacji, choćby Banku Śląskiego, ceny akcji były wywindowane. Niektórzy myśleli, że zarobią kolosalne pieniądze. Bank został sprzedany przed szczytem pierwszej bańki spekulacyjnej. Na parkiet wchodzili tak zwani inwestorzy, czyli ludzie nie mający zielonego pojęcia o rynku kapitałowym i liczący na kilkusetprocentowe stopy zwrotu. Głodni zysków Polacy stali po symboliczną jedną akcję Śląskiego w wielogodzinnych kolejkach, a na debiucie przebicie było 13,5-krotne. To wzbudziło falę krytyki, że rząd sprzedał bank zbyt tanio. Później ceny akcji drastycznie spadły.

Czytaj też: Rząd chce zabrać większość naszych składek emerytalnych, jakie teraz trafiają do OFE. Winny: dług publiczny 

- A kto stał za spekulacją na rynku cukru? - Rynek cukru w Unii Europejskiej jest regulowany. Nie można go importować bez jej zgody. Kwoty na import są rozdzielane zawsze na początku roku. Gdy okazuje się, że brakuje towaru, bo na przykład producenci krajowi nie dostarczyli, bądź wystąpił nieurodzaj, przez ten sztywny mechanizm nie da się w krótkim czasie uzupełnić zapasów. Mimo że cukru na świecie jest dużo. My także nie mogliśmy go sprowadzić z zagranicy. Cukier może leżeć latami. Ja go nie kupuję prawie wcale, ludzie pewnie po trzy kilogramy na miesiąc, a wtedy zaczęli po 30 i rynek załamał się.

- Taka spekulacja jest podobna do tej na rynku walutowym? Myślę o wspomnianym już ataku na złotówkę, gdy gwałtownie spadła wobec euro w 2009 roku?

- To jest tak zwana krótka sprzedaż, czyli pożyczam od pani 100 zł i kupuję za to euro. Skoro skupuję europejską walutę, jej cena rośnie, a złotówki spada. Kupuję euro za 4 zł, a za chwilę kosztuje 4,20 zł. I wtedy oddaję pani 100 zł, tylko już mam 20 groszy zysku na każdym euro. I mamy spekulację! To jest zupełnie tak, jakbym pożyczył od pani kilogram jabłek i po jakimś czasie oddał te same jabłka. Jednak tańsze ze względu na to, że już nie są świeże i trochę zgniły.

- Jak to się dzieje, że w ogóle dochodzi do spekulacji? - Zależy do jakiej, na przykład spekulacja destabilizacyjna jest wówczas, kiedy pojawia się wzrost cen czegoś, złota czy nieruchomości. Ludzie liczą, że utrzyma się i jeszcze zarobią. Tak jest, bo cały czas dochodzą nowi gracze. Co więcej, nie tylko ich przybywa, ale pożyczają pieniądze, by zainwestować. Ceny rosną, jednak to sztuczny popyt, który wynika z przeświadczenia, że wzrost będzie trwał.

Ktoś kupił mieszkanie, by wynająć. Inni też kupili i zapożyczyli się w banku. Ale okazuje się, że takich nieruchomości jest dużo i w związku z tym mniej zainteresowanych klientów, więc ceny spadają. Kredyt zaś trzeba płacić lub mieszkanie zostaje sprzedane po niższej cenie.

Albo inna sytuacja: ludzie rzucili się na akcje PZU czy Giełdy Papierów Wartościowych, debiuty były udane. Jednak wprowadzono limity na akcje. No i jak tu można zarobić? Nie da się.

- Nie poleca pan inwestowania na giełdzie osobom, które nie mają o tym pojęcia? Był taki moment, że banki wciskały klientom, między innymi starszym, fundusze inwestycyjne, na których później stracili.

- Lepiej udać się do biura maklerskiego, do fachowców. Trzeba iść do jednego, drugiego, sprawdzić, co mówią. Samemu lepiej się w to nie bawić. Ci, którzy stracili, już na pewno nie zaryzykują drugi raz. Tutaj w grę mogą wchodzić duże przychody, ale obciążone większym ryzykiem. Osoby starsze powinny raczej decydować się na mniejsze zyski i też mniej ryzykowne. Ktoś to musi kontrolować i od tego są analitycy rynków: elektroniki czy samochodowego. Od rana do wieczora zbierają informacje na temat swoich branż.

- Jak zwykłemu Kowalskiemu wytłumaczyć, że krach w USA to kryzys na całym świecie i on też może ucierpieć? - Banki inwestowały nieostrożnie i w końcu jeden z nich, duży Lehman Brothers, upadł. Wszystkie są powiązane, bo pożyczają sobie pieniądze. A w takiej sytuacji ów rynek ulega zamrożeniu. Banki przestają pożyczać, bo nie wiedzą, kto i ile ma trupów w szafie. Powiedzmy, pani jest bank A, ja B, a C upadł. Nie wiem, czy pani jako bank A nie miała papierów banku C. Pani się nie przyzna, bo takie papiery są stracone i to znak, że mogą być kłopoty. Pani przychodzi do mnie po pożyczkę, a ja się boję. To był duży bank, który upadł i każdy inny miał trochę jego papierów, czyli były z nim powiązane. Banki przestają również udzielać kredytów, bo lepiej gromadzić gotówkę dla siebie.

- I to ma wpływ na całą gospodarkę. - Przedsiębiorcom jest trudniej o kredyty. Skoro banki mają problem, to znaczy, że popyt będzie niższy. Firmy nie inwestują tylko wolą przeczekać niepewne czasy. Gdy nie mają co robić, zwalniają ludzi. Kryzys zaczyna się więc od sektora finansowego i przenosi na zwykłych ludzi. Gospodarki na całym świecie są ze sobą powiązane. Papiery Lehman Brothers miało wiele banków, nie tylko w USA. AIG uratowano, ale tylko dzięki pomocy amerykańskiego rządu, a ta firma również jest powiązana z Europą.

*Dariusz Rosati był gościem Forum Praktyki Gospodarczej w Wyższej Szkole Bankowej w Bydgoszczy.

Posłuchaj: DJ Funky Koval rapuje o naszym długu publicznym! (wideo)