Gdybyśmy poszli z Hitlerem na Moskwę

- Wyobraźmy sobie, że rozmawiamy dziś w pana rodzinnym mieszkaniu w centrum Wilna. Z radia płynie hejnał, za oknem gwar polskich dzieci. A wszystko dzięki temu, że w 1939 roku szczęśliwie stanęliśmy po stronie Adolfa Hitlera...
- To jest fantazja i to fantazja nie najlepszego gustu. Nie przestaje mnie zdumiewać szum medialny wokół dwóch książek Piotra Zychowicza “Pakt Ribbentrop-Beck" i “Obłęd '44. Czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie"

- Argument, że pakt Ribbentrop-Beck, gdyby zaistniał, ocaliłby życie milionom ludzi, musi działać na wyobraźnię.
- To jest absurd, o czym za chwilę powiem, ale ja również obwiniam Becka, jednak o coś zupełnie innego. Beck był jednym z wielu, którzy dali się oszukać Hitlerowi. Do ostatnich dni sierpnia wierzył, że Hitler się zatrzyma. Gdyby założyć wcześniej, że wojna jest nieunikniona, efekt kampanii wrześniowej byłby oczywiście podobny, ale przy tych samych stratach mogliśmy zadać Niemcom znacznie poważniejszy cios. Niestety, naiwność Becka przełożyła się m.in. na planowanie budżetu. Gdy wygospodarowano pieniądze, było już za późno na przygotowania. Zychowicz ubolewa, że zamiast paktu Ribbentrop-Mołotow nie doszło do podpisania paktu Ribbentrop-Beck. Przedstawia się jako zwolennik tymczasowej współpracy z III Rzeszą, co w języku historycznym lepiej określa zwrot "głęboka kolaboracja".

- Zychowicz widzi w tym raczej racjonalną kalkulację. Zresztą nie tylko on.
- To jest pogląd, który ma swoje źródło w myśli Władysława Studnickiego, swego czasu bliskiego współpracownika Józefa Piłsudskiego i nieuleczalnego germanofila. Dwie inne postaci z tego kręgu to przyrodni bracia Mackiewiczowie - Józef, wybitny pisarz, ale kontrowersyjny polityk oraz powszechnie znany Stanisław Cat-Mackiewicz, z którym miałem przed laty okazję polemizować. Tych trzech panów łączyła przede wszystkim nienawiść do Rosji jako takiej albo do komunizmu (co w tym wypadku się pokrywało) oraz całkowity brak zrozumienia tego, że III Rzesza była już zupełnie innym zjawiskiem niż Niemcy z czasów I wojny światowej. Cesarstwo, stosujące często antypolską politykę, było w swoim czasie normalnym państwem europejskim, a nawet państwem w miarę praworządnym. Zarówno III Rzeszy, jak i Związku Radzieckiego, do tych normalnych państw zaliczyć nie można. To jest sprawa kluczowa, bo państwo totalitarne nie jest zdolne do uczciwych kompromisów. Jeśli zawiera porozumienie, to prędzej czy później to porozumienie staje się tylko kawałkiem papieru.

Przeczytaj także: Niemcy i Polacy zdobyliby Kreml?

- Ale Zychowicz nie jest naiwny. Twierdzi, że Polska mogła poprowadzić grę z Hitlerem. I w ten sam sposób wycofać się później z porozumień.
- Był kraj, który być może kalkulował identycznie. To Czechosłowacja. W pierwszym rzucie, w 1938 Hitler zażądał od Pragi oddania tzw. regionu sudeckiego, a w kolejnych miesiącach dokonał rozbioru terytorialnego tego kraju. Czechy stały się drobnym satelitą Niemiec, a w końcu ich protektoratem.
Jeśli bawić się w takie alternatywne historie w przypadku Polski, to łatwo przewidzieć, że po utracie Pomorza, kolejnymi terytoriami, które odpadłyby od "sprzymierzonej" Polski, byłyby Śląsk i Wielkopolska. Może na pocieszenie ofiarowano by nam kawałek Ukrainy. Tego typu scenariusze w przypadku Hitlera są jednak zupełnie pozbawione sensu. Po rozpoczęciu wojny kilka narodów mniej lub bardziej spontanicznie zgłosiło chęć zostania sojusznikiem Hitlera. To byli przede wszystkim Ukraińcy, znaczna część Litwinów i w mniejszym stopniu nieukształtowana narodowo Białoruś. Hitler wszystkie te propozycje współpracy potraktował we właściwy dla siebie sposób - tymczasowy rząd ukraiński został aresztowany, Białorusini nie wywalczyli nic, Litwie zaoferowano ulgi, w zamian za pełną kolaborację i rozprawienie się z Żydami. To litewskie oddziały nadzorowały np. pracę więźniów Majdanka. Wyobraża pan sobie polskich żołnierzy w Treblince? Koncepcja Rosenberga, aby rozbić Związek Radziecki siłami narodów starających się o niepodległość nigdy nie została zrealizowana. Hitler zupełnie zignorował te pomysły. Jedynie Wehrmacht formował z tych społeczności oddziały pomocnicze (niekiedy dość liczne, jak w przypadku Kozaków), ale żadnej nie oferował grama samodzielności.

Jakkolwiek wmawia się dziś Polakom różne dziwne rzeczy, to jednak warto pamiętać o najważniejszej kwestii - to nie my wymordowaliśmy Żydów na zlecenie Hitlera.

- Za to w Bułgarii, Rumunii czy na Węgrzech ten scenariusz się udał.
- Węgry i Rumunia były na uboczu w marszu Niemiec na Wschód, nie stanowiły więc problemu. Bułgaria była najbardziej progermańsko nastawionym krajem słowiańskim i szła Hitlerowi na rękę we wszystkich sprawach. Słowacy, wypełniając instrukcję Niemiec, doprowadzili do wymordowania wszystkich Żydów. Było to państwo, w którym Hitler prowadził typową politykę kolonialną - rękami tubylców załatwił wszelkie brudne sprawy.

- Polacy przeciwstawili się Hitlerowi, co i tak nie uchroniło przed zagładą Żydów.
- Jakkolwiek wmawia się dziś Polakom różne dziwne rzeczy, to jednak warto pamiętać o najważniejszej kwestii - to nie my wymordowaliśmy Żydów na zlecenie Hitlera. To Hitler wymordował polskich Żydów. W przeciwieństwie do Słowacji, Francji czy Holandii, w których hitlerowcy pozostawiali miejscowe urzędy i służby, w Polsce nie było żadnych wyższych organów rodzimej administracji. Polacy nie współpracowali urzędowo w eksterminacji Żydów. Bywali, jak wszędzie, donosiciele, ale żadna ze struktur państwa polskiego nie brała udziału w eksterminacji Żydów.

- Wróćmy do roku 1939. W tym czasie nikt sobie nawet nie wyobrażał komór gazowych. Ludzie mieli prawo do różnych koncepcji politycznych.
- Miał do tego prawo również pan Skiwski, postać o której pan Zychowicz wypowiada się ciepło. Więc prześledźmy konsekwencje tej postawy - Jan Emil Skiwski, przed wojną znany krytyk literacki, a po jej wybuchu stał się jednym z czołowych autorów prasy gadzinowej. Skiwski wraz z wojskami niemieckimi uciekł do Austrii przed wkroczeniem Rosjan. Po wojnie osiedlił się w Wenezueli, a w Polsce został zaocznie skazany na dożywocie. Jak widać, swoje poglądy Skiwski zrealizował w życiu. Józef Mackiewicz, którego postać stale się przewija u Zychowicza, był dobrym pisarzem, ale człowiekiem, którego postawę polityczną trudno zaakceptować. W kilka tygodni po wkroczeniu Niemców do Wilna, w piśmie wydawanym przez Niemców w języku polskim Mackiewicz ogłosił kilka artykułów, w których nawołuje, aby nie iść w aliansie ze Stanami Zjednoczonymi i Anglią i Francją, ale pomóc Niemcom w rozbiciu Związku Radzieckiego.

- Pamięta pan tamten czas w Wilnie. Jak te poglądy zostały przyjęte w mieście?
- Z powszechnym oburzeniem, więc wyrok śmierci jaki został wydany na Mackiewicza przez polskie państwo podziemne był tego naturalną konsekwencją. Wyrok wstrzymano pod wpływem szoku katyńskiego, bo Mackiewicz był w Katyniu jako obserwator. Z punktu widzenia dziejów polskiej literatury dobrze się stało, co nie zmienia faktu, że późniejsza aktywność Mackiewicza też jest zdumiewająca. W listopadzie 1944 roku, po klęsce Powstania Warszawskiego Mackiewicz pisze w Krakowie kolejne teksty o konieczności porozumienia się z Niemcami. To już aberracja! Podobnie bzdurne koncepcje próbował wcielać w życie drugi z Mackiewiczów - Stanisław Cat-Mackiewicz, który w momencie klęski Francji w 1940 roku wraz innymi panami, proponował, aby przyłączyć się do Petaine'a i prosić Niemców o wprowadzenie podobnych rządów w Polsce. Cat-Mackiewicz wolał nie pamiętać o tym epizodzie, który wypomniałem mu w 1958 roku na łamach "Tygodnika Powszechnego". Odgrażał się, że wyjaśni tę sprawę, ale w końcu odmówił przyjazdu do Krakowa na dyskusję ze mną.

- Także w podziemiu istniały różne koncepcje dotyczące możliwości porozumienia z Niemcami.
- Zwłaszcza Narodowe Siły Zbrojne, które w czasie wojny skupiły się nie tyle na walce z Niemcami, co na walce z partyzantką radziecką i Żydami. Ci ludzie nigdy nie uznawali formalnie rządu polskiego w Londynie ani kierownictwa państwa podziemnego. NSZ dążyły do samodzielnej władzy, a od 1943 prowadziły kontakty na niższych szczeblach z Gestapo. Panu Zychowiczowi to jakoś nie przeszkadza. Może dlatego, że reprezentuje on pokolenie, które nie doświadczyło na własnej skórze okupacji hitlerowskiej.

- Ale również AK niekiedy porozumiewała się z Niemcami.
- Na początku 1944 roku aresztowane zostało kierownictwo okręgu krakowskiego Armii Krajowej z pułkownikiem Józefem Spychalskim. Gestapo zaproponowało wówczas Spychalskiemu pośrednictwo w rozmowach z komendą główną Armii Krajowej. Jeden z oficerów, podpułkownik Kaczmarczyk, został wypuszczony, aby przeprowadzić te rozmowy. Tak się składa, że ze strony AK prowadził je mój bliski krewny, a rozmowy toczyły się w mieszkaniu mojej matki, więc wiem o nich z pierwszej ręki. Komenda główna AK odrzuciła tę propozycję. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby ją przyjęła. Nie można byłoby dać lepszego prezentu Moskwie. Poza tym, tego typu propozycje ze strony niemieckiej wychodziły zawsze z dość niskiego szczebla. Owszem, bywały chwilowe pakty o nieagresji. Takie sytuacje miały miejsce na Wołyniu, gdzie dochodziło do rzezi ludności polskiej przez Ukraińców oraz na Nowogrodczyźnie, gdzie jeden z lokalnych dowódców AK, Adolf Pilch - "Dolina", zagrożony przez atakującą partyzantkę radziecką, zawarł taki pakt z miejscowym dowództwem Wehrmachtu, dzięki czemu wycofał się w kierunku Warszawy, unikając rozbrojenia przez Armię Czerwoną. Dzięki temu mógł ruszyć na odsiecz powstańcom warszawskim. Ale podkreślam - były to zawsze rozmowy na niskim szczeblu.

- Powstanie warszawskie Zychowicz nazywa "Obłędem 1944". Pan również pisał, że Powstanie nie powinno wybuchnąć.
- Do krytyki powstania warszawskiego podchodzi się zwykle na dwa sposoby. Pierwszy utrwaliła propaganda PRL - przedstawiając je jako idiotyczny, reakcyjny pomysł oszołomów z AK. Wariant "anglosaski" wskazuje na kompletną nieudolność rządu emigracyjnego. Oprócz tego jest oczywiście nurt apologetyczny. Ja podchodzę do tego w jeszcze inny sposób - klęska powstania jest niewątpliwa. Klęską była koncepcja polityczna powstania, jak i jego militarny aspekt. Trzeba jednak zadać sobie pytanie, czy można było tej klęski uniknąć. Polskie kierownictwo polityczne w Londynie nie miało pełnej orientacji w sytuacji międzynarodowej. Nikt nie powiedział Polakom, że w ramach strefy wojennej Armia Czerwona robi, co chce i Zachód dał na to ciche przyzwolenie. Jakby tego było mało, prezydent Roosevelt oszukiwał Polaków od 1943 do 1944 roku, twierdząc, że nic nie jest w tej sprawie przesądzone. Mikołajczyka mamił twierdząc, że Lwów pozostanie polski.

- Dlaczego?
- Dlatego, że w czasie wojny Amerykanie zafundowali sobie wybory prezydenckie w trakcie których Roosevelt bał się przegranej, o której zadecydować mogły głosy Polonii. Metoda Amerykanów polegała na rzucaniu dużej liczby sympatycznych frazesów przy jednoczesnym unikaniu konkretów.

- Rząd londyński nie potrafił tego przewidzieć?
- Istniała obawa, że tereny za linią Curzona są stracone, ale nigdy nie mówiono o tym głośno. Poza tym, żadne doświadczenia nie są w stanie wpłynąć na ukształtowane w danym środowisku nawyki czy sposób interpretowania rzeczywistości. Pomijając drugorzędny zabór austriacki Polska dzieliła się na zabór pruski i rosyjski. Ludzie z zaboru rosyjskiego mieli skłonność dostrzegania pozytywów w odległych Niemcach, z którymi nie mieli bezpośrednich kontaktów (tak czynili Studnicki, Mackiewiczowie). Również Piłsudski był skłonny do różnych chwilowych sojuszy z Niemcami, bo wrogiem była dla niego Rosja. Z kolei Polska zachodnia była domeną Narodowej Demokracji, której wódz wzywał do współpracy z Rosjanami. Niestety zbrodnie, o których się czyta, nie są nigdy dostateczną odtrutką, dopóki społeczeństwo nie doświadczy ich na własnej skórze.

- Londyn akceptował ideę powstania.
- Generał Sosnkowski był przeciwnikiem powstania powszechnego, ale zachował się dokument, w którym Sosnkowski pisze, że jeśli będzie możliwość zajęcia dużego miasta przed wkroczeniem Armii Czerwonej, należy to zrobić. Do generała Sosnkowskiego można mieć pretensję o to, że, będąc naczelnym wodzem, wysyłał do Warszawy depesze, rozwijając różne warianty zamiast jasnych komunikatów. Tak było również w sprawie powstania w Warszawie. Sosnkowski był człowiekiem o błyskotliwej inteligencji, ale wiele razy w życiu nie potrafił się zdobyć na jednoznaczne decyzje.

- Niezależnie od jego wskazówek nawet wygrane powstanie i przywitanie Rosjan przez polskie władze nie zmieniłoby naszej sytuacji politycznej.
- Ale tę wiedzę mamy dzisiaj. Ludzie którzy podjęli decyzję o powstaniu, nie mogli wiedzieć, że alianci machnęli ręką na niezawisłość Polski. Co do samego powstania, była zgodność rządu Mikołajczyka, kierownictwa politycznego państwa podziemnego i komendy głównej AK. Parę osób w komendzie głównej wypowiedziało się przeciwko decyzji walki o Warszawę. Nie był to sprzeciw dotyczący strategii, ale ryzyka militarnego. Czymś innym jest decyzja strategiczną, a czym innym problem taktyczny. Tu doszło do wielu błędów, które obniżyły i tak marne szanse polityczne. Powstanie miało wybuchnąć 12 godzin przed wejściem Rosjan. W związku z tym zapanowała nerwowość. Kalkulacja Bora Komorowskiego okazała się mylna.

- Książka Piotra Zychowicza bardzo pana poruszyła. Co nam szkodzi pogdybać dziesiątki lat po wojnie?
- Armia Krajowa była przez 50 lat ofiarą propagandy PRL. Według propagandystów była to armia reakcyjna, faszyzująca, antyradziecka niemal proniemiecka. Tę opcję z miłą chęcią przejęły niektóre środowiska amerykańskie. Taką opcję reprezentuje do dziś najbardziej nieprzyjazny Polsce dziennik amerykański The New York Times. Teraz mamy autora, który twierdzi, że główną wadą AK była jej niechęć do współpracy z Niemcami. To jest obłęd.

Więcej wartościowych tekstów na www.pomorska.pl/premium