Ja nie straszę

     - Ze styczniowego sondażu przeprowadzonego przez jeden z ośrodków wynika, że 84 proc. z nas w ciągu roku nie zdoła odłożyć ani grosza. Pustki w domowych portfelach nie są też chyba obojętne na stan państwowej kasy?
     - Stan portfeli odzwierciedla stan gospodarki. Dobre życie nie pochodzi z zasiłku. Przecież za każdym zasiłkiem kryje się podatnik. A im więcej ich się wypłaca, tym wyższe muszą być podatki. To skutkuje z kolei mniejszymi możliwościami dla zwiększenia zatrudnienia, rośnie bezrobocie, potrzeba więcej pieniędzy na zasiłki. I powstaje błędne koło.
     Nikomu jeszcze nigdy nie udało się wyprowadzić ludzi z biedy przez dodrukowanie pieniędzy. W Polsce robiono to kilkakrotnie, ostatni raz w 1989 roku i pewnie wiele osób to jeszcze pamięta - złotówka nie miała żadnej wartości, a gospodarka pogrążona była w chaosie. Przypominam to dlatego, że nie brak obecnie w działalności publicznej tych, którzy mamią społeczeństwo wzorując się na tym, co zrobił na Białorusi Łukaszenka. I gdy rozejrzymy się po świecie polityki, to zobaczymy i u nas sporo klonów Łukaszenki. Zwłaszcza jeden najbardziej przypomina białoruskiego Aleksandra.
     - Pan próbował przerwać to błędne koło, nie udało się. Dlaczego?
     - Rzeczywiście, jako wicepremier i minister finansów w rządzie AWS-UW w latach 1997 - 2000, zabiegałem np. o liberalizację kodeksu pracy, czyli usunięcie szkodliwych przepisów zmniejszających zdolność firm do zwiększania zatrudnienia, gdyż miałem przed oczyma zbliżający się wyż demograficzny. Niestety, to i wiele innych rozwiązań korzystnych dla gospodarki, m.in. podatek liniowy, zostały zablokowane przez podwójną opozycję: tę oficjalną, która dziś rządzi i tę nieoficjalną, czyli część posłów AWS. Walczyłem też o ograniczanie wydatków publicznych, choć sytuacja nie była tak groźna jak teraz. Udało się np. w części usunąć patologie związane z tzw. zakładami pracy chronionej czy z zasiłkami chorobowymi. Wiele innych inicjatyw zostało niestety zablokowanych. A na dodatek podwójna opozycja uchwalała ustawy psujące finanse państwa. W czerwcu 2000 r. uznałem, że przy takiej sytuacji w parlamencie nie mam możliwości działania i odszedłem z rządu. W 2001 r. wydatki budżetu zwiększono o 8 procent realnie.
     - Jeszcze kilka lat temu polska gospodarka była wymieniana w gronie prymusów. Czy popsuli ją politycy?
     - Nigdy nie jest się prymusem na zawsze. O to trzeba cały czas mocno zabiegać, bo w tym wyścigu o miano prymusa nie jesteśmy sami. Są inne kraje, w których mimo społecznych oporów przeprowadzono trudne reformy. Obecnie na czoło wśród krajów postsocjalistycznych pod względem reform wysuwa się Litwa i Słowacja. Gdy u nas trwają dyskusje o potrzebie naprawy finansów, Litwa to już zrobiła. A efekt jest taki, że gospodarka Litwy rozwija się w tempie 6-8 proc.
     Z kolei na Słowacji, mimo skomplikowanej sytuacji politycznej, rządząca koalicja przeprowadziła zdecydowane i dobre reformy, m.in. wprowadzono jednolitą 19 proc. stawkę we wszystkich głównych podatkach. Uzdrawia się chorą sytuację w służbie zdrowia, u nas się o tym wciąż dyskutuje. Wydłużono wiek emerytalny, u nas znów o tym tylko się mówi. W konsekwencji, i Litwa, i Słowacja są pozytywnie oceniane przez świat zewnętrzny i rynki finansowe. W Polsce nie mamy czasu do stracenia.
     - Ale nasi politycy nie spieszą się i zdają się mówić: przeżyliśmy niejeden kryzys, przeżyjemy i ten. I biorą na przeczekanie. Dokąd nas taka postawa zaprowadzi?
     - Jestem przeciwnikiem wrzucania wszystkich polityków do jednego worka, bo oni są różni, podobnie jak lekarze czy dziennikarze. Jeśli powiemy sobie, że wszyscy politycy są źli, to co - powinniśmy głosować na gwiazdy filmowe albo gwiazdy rocka. Albo na tych, którzy prezentują się jako niepolitycy, chociaż są politykami. To jest niebezpieczna droga.
     - I politycy, i ekonomiści coraz głośniej mówią o krachu w finansach państwa. Czy rzeczywiście jest aż tak źle?
     - Nie jestem od tego, by straszyć ludzi, staram się ich raczej mobilizować. Polska nie jest pierwszym krajem, który stoi przed problemem finansów publicznych. Kraje, które zadziałały na czas, mają teraz sukcesy. Wspomniana już Litwa, Słowacja, a także Irlandia, która przecież nie od razu była celtyckim tygrysem.
     I są takie kraje, w których władza znalazła się w rękach ludzi nieodpowiedzialnych, bez skrupułów albo ignorantów. I one zapłaciły straszną cenę. Mam nadzieję, że w Polsce uda się zadziałać na czas i że wreszcie przestaniemy igrać z ogniem. Mamy demokrację i trzeba patrzeć jak ci, którzy pochodzą z wyboru, zachowują się wobec najważniejszych społecznych problemów. Jeśli je bagatelizują, to są lekkomyślni, dlatego nie można im ufać. Ci, których widzimy na ekranach telewizorów nie wzięli się z powietrza, ale z wyboru. I trzeba z tego wyciągnąć wnioski.
     - Aż strach wybierać.
     - Nie trzeba bać się wybierać, tylko trzeba wybierać mądrze.
     - Mamy tymczasem kolejny plan naprawy finansów. Jak ocenia pan program wicepremiera Hausnera?
     - Kierunek jest właściwy. Główne propozycje są potrzebne, ale ten plan musi być jak najszybciej wprowadzony i nie może być osłabiony, ale wzmocniony. Nie wystarczy właściwe lekarstwo, trzeba dodatkowo przyjmować je we właściwej dawce; choroby przez dłuższy czas nie leczone potęgują się. I potrzeba wtedy terapii szokowej.
     - Istnieją jednak obawy, że wskutek różnego rodzaju nacisków plan Hausnera może być rozmiękczony, chociaż wicepremier Hausner zarzeka się, że na to nie pozwoli.
     - Jeśli są takie obawy, to wniosek jest jeden - planu Hausnera nie należy odrzucać, ale go uzupełniać. Idąc dalej w analogie medyczne powiem tak: nie rezygnujmy z lekarstwa, tylko zaaplikujmy sobie właściwą dawkę. Szkoda, że mimo wielu ostrzeżeń, także z zewnątrz, choćby ze strony Międzynarodowego Funduszu Walutowego, nie udało się tego zrobić wcześniej. Ale to już się stało, dlatego teraz trzeba działać szybciej.
     - Emeryci i renciści pytają: dlaczego ciężar zmian ma spocząć na naszych barkach? Niech lepiej władza zacznie sama oszczędzać.
     - Są dwie części tego planu: ograniczenia w wydatkach administracyjnych i ograniczenia w wydatkach socjalnych. Nie chodzi przecież o obniżanie płac w administracji, bo jak możemy mieć sprawnie funkcjonujące państwo bez dobrze wynagradzanych urzędników? Oszczędności co do samochodów służbowych w administracji, owszem, ale to daleko nie wy- starczy - potrzebne jest w administracji publicznej ograniczenie zatrudnienia. Trzeba też jasno powiedzieć, że mamy ogromne wydatki socjalne, sięgające dziesiątek miliardów złotych, które w strukturze wydatków budżetu państwa stanowią największą kategorię. Niestety, są one w wielu przypadkach źle adresowane.
     Jeśli komuś grozi zwolnienie z pracy, często korzysta ze zwolnienia lekarskiego. Ile rent inwalidzkich przyznano ludziom w niezłej kondycji? Dlatego środowisko lekarskie powinno się zastanowić nad rolą niektórych swoich członków w psuciu finansów państwa. Brak naprawy finansów publicznych na czas najbardziej dotknąłby najsłabszych.
     - Dlaczego tolerowane są nadużycia na taką skalę?
     - Chore finanse świadczą o tym, że część świata polityki jest chora, ale za politykami w demokracji kryją się wyborcy. Choroba przejawia się w proponowaniu wydatków bez pokrycia, uchwalaniu skomplikowanych przepisów, które nie dość, że hamują nasz rozwój, zwiększają pole do korupcji, opóźnianiu prywatyzacji itp. Ale nie jesteśmy skazani na klęskę. Wszystko zależy od tego, ilu ludzi zmobilizuje się wokół mądrego programu. Taki program nie jest intelektualnie trudny. Jeśli jest dziura w budżecie, a podatki są wysokie, to trzeba ograniczyć wydatki. Jeśli wiemy, że niesprywatyzowane przedsiębiorstwa przynoszą ogromne straty, to nie ulegajmy propagandzie antyprywatyzacyjnej. Trzeba się domagać fachowej prywatyzacji. I trzeba pamiętać, że za brakiem dobrej, oficjalnej prywatyzacji kryje się często dzika prywatyzacja. Co się dzieje w wielu szpitalach? Nie są ani prywatne, ani państwowe, to jest czasami ukryta własność prywatna niektórych lekarzy korzystających z państwowego sprzętu dla prywatnego zysku. Lepiej wobec tego, aby byli jawni właściciele i związana z tym dyscyplina.
     - Nastroje społeczne są fatalne. Ludzie mają dość polityków i polityki, uważają, że sprawy w kraju idą w złym kierunku i nie widać żadnych oznak, że może być lepiej.
     - Nie dajmy się nabrać na propagandę klęski, bo to pożywka dla demagogów, którzy mówią: tamci przez tyle lat nic nie zrobili, teraz czas na nas. Przypomnijmy sobie, jak żyliśmy przed 1989 rokiem. Od tego czasu w Polsce nastąpiło wiele pozytywnych zmian, a problemy ostatnich lat wzięły się z zablokowania lub odrzucenia wielu ważnych reform, a nie z ich nadmiaru. W wolnym społeczeństwie zawsze ścierają się złe i dobre pomysły. Jeśli, ze względu na bierność wyborców lub ich podatność na demagogię, przebijają się te złe, to demagodzy korzystają, a reszta cierpi. Ale im więcej osób powie "nie" populizmowi, tym większa szansa na to, że kraj wejdzie na trwałą ścieżkę rozwoju.
     - Dyskusjom na temat programu naprawy towarzyszy osłabienie złotego. Czy przemawiają za tym przesłanki polityczne czy ekonomiczne? Czy bank centralny rozważa podjęcie jakiejś interwencji?
     - Bardzo pouczające jest porównanie kursu euro do złotego i słowackiej korony. Od września ubiegłego roku złotówka osłabiła się o około 10 proc. w stosunku do euro, natomiast korona słowacka umocniła się o ponad 3 proc. W obu krajach, w samej gospodarce, widzimy zdrowe tendencje. Ale Słowacja przeprowadziła reformę finansów publicznych, dlatego rynki finansowe dały jej kredyt zaufania. A u nas rynki finansowe, czyli inwestorzy, którzy pożyczają nam pieniądze albo zastanawiają się czy nam je pożyczyć, uznały, że u nas jest większe ryzyko. Tak więc sama gospodarka nie dostarcza powodów do osłabienia złotego. Jedynym istotnym powodem takiego stanu rzeczy jest niepewność dotycząca finansów publicznych. Jeśli zostanie ona usunięta, złoty powinien się wzmocnić.
     - Platforma Obywatelska wraca do pomysłu podatku liniowego. Swego czasu taka propozycja padła ze strony Leszka Millera, ale dziś działacze SLD nie chcą o nim słyszeć. Pomijając ideologię, czy nie jest to zbyt kosztowne rozwiązanie dla budżetu?
     - Zaproponowałem podatek liniowy w 1998 roku, bo wiedziałem, że sprzyja on tym, którzy chcą uczciwie pracować i więcej zarabiać. Dziś, jak widać, ma on coraz więcej zwolenników. Cieszy mnie, że są wśród nich ci, którzy go przed laty krytykowali. Liniowy 13 proc. PIT ma Rosja, wzrosły tam dochody, bo mniej ludzi uchyla się od płacenia podatków. Zrobiła to Słowacja, przygotowuje Ukraina. Jeśli chodzi o istotę, to jest to lepsze rozwiązanie niż obecny skomplikowany system PIT. Problemem jest wysokość stawki, bo nie można osłabiać dochodów budżetowych. Ale to już kwestia konkretnych wyliczeń.
     - Biorąc pod uwagę nasz ogromny deficyt, czy teraz byłby dobry moment na jego wprowadzenie?
     - Przy założeniu, że dochody budżetu nie zostaną zmniejszone - tak. Nie możemy czekać aż kolejne kraje będą nas wyprzedzać.