Konflikt zaborców pozwolił nam na marzenia o własnym państwie. Ale ono nie powstało z dnia na dzień

- Powszechnie za rok odzyskania niepodległości uznaje się 1918. Można go jednak uznać raczej za datę symboliczną, bo różne regiony Polski w różnym czasie wracały do macierzy. Kiedy jednak pojawiły się pierwsze zwiastuny, że nasz kraj może odzyskać niepodległość?
- Przyjmuje się w historii, że już po wydarzeniach wybiera się jakąś konkretną datę. Nie inaczej było w tym przypadku. Pierwsze polskie nadzieje na niepodległość pojawiły się w roku 1914. Przewidywano bowiem, że kiedy wybuchnie wojna, w konflikt włączą się również państwa zaborcze i to po dwóch stronach barykady. Mówił o tym zresztą już Józef Piłsudski, którego słowa o tym, że zaborcy się pokłócą i zniszczą, można uznać wręcz za prorocze. Póki co, zastanawiano się, z którym mocarstwem się połączyć, które z nich może będzie gwarantowało jakąś autonomię. Bo o niepodległym państwie trudno wtedy było myśleć. Przede wszystkim dlatego, że państwa zaborcze nie były tym zainteresowane. Ale również nie były tym zainteresowane państwa zachodnie, m.in. Francja czy Wielka Brytania. Tak naprawdę, nie mogliśmy liczyć na nikogo. Najpierw ze strony zaborców, i to na poziomie dowódców, pojawiały się jakieś mgliste obietnice, bez konkretów. Nawet nie było mowy o granicach. To był dopiero początek. Pamiętajmy jednak, że wszystko to był długi żmudny proces. Żadnych konkretów, alianci milczeli.
Jeszcze 1917 roku Francuzi i Rosjanie gwarantowali sobie granice. Rosjanie zgadzali się na Alzację, ci pierwsi mówili, do Rosjan „Możecie mieć nawet granicę na Warcie, to wasza sprawa.” Ambasador rosyjski w Paryżu pilnował, by sprawa polska była wewnętrzną sprawą Rosji. Przez dwa lata wojny praktycznie nic się nie zmieniło.

Przeczytaj także: Piechota, artyleria, ułani i lotnicy, czyli polska armia II RP

- Kiedy więc można powiedzieć, że nastąpił przełom?
- Sytuacja nabiera dynamiki w roku 1917. Przede wszystkim dlatego, że w Rosji abdykuje car, władzę przejmuje demokratyczny rząd księcia Lwowa (Gieorgij Lwow - pierwszy premier Rządu Tymczasowego w postcarskiej Rosji). Piłsudski wychodzi z sojuszu z Austro-Węgrami i dochodzi do wniosku, że może nie ma sensu walczyć z Rosją, która jak się wtedy wydawało, wchodzi na ścieżkę demokratyczną. Z drugiej strony mamy konkret, czyli manifest z 1916 roku dwóch cesarzy: Niemiec Wilhelma I i Austro-Węgier Franciszka Józefa I. Akt ten stanowił pierwszą od dziesięcioleci deklarację chęci odtworzenia państwa polskiego przez zaborców. Na obietnice z ich strony mogliśmy też liczyć z bardzo prozaicznych powodów. W trzecim roku wojny straty w ludziach po obydwu stronach były ogromne. Zarówno armia pruska, jak i austro-węgierska potrzebowały żołnierzy. Pierwsi ok. 700 tysiąca żołnierzy, drudzy 300 tys. Planowano „wyciągnąć” tych ludzi z ziemi polskich, w zamian za obietnice dotyczące jakichś ziem. Proces zaczyna nabierać dynamiki. Za przełom można uznać też przemówienie Wilsona. Powszechnie uważa się za przełomowy dla nas punkt 13 (Stworzenie niepodległego państwa polskiego na terytoriach zamieszkanych przez ludność bezsprzecznie polską, z wolnym dostępem do morza, niepodległością polityczną, gospodarczą, integralność terytoriów tego państwa ma być zagwarantowana przez konwencję międzynarodową - red.), ale amerykaniści uważają, że tak naprawdę ważne było pierwsze 8 punktów. Nie ma się co oszukiwać, dla Amerykanów problem Polski nie był na pierwszym miejscu. Dla nich najważniejsza była ponadnarodowa organizacja, później nazwana Ligą Narodów. Chodziło o to, by po doświadczeniach wojny, która wciąż jeszcze trwała, nie dopuścić do kolejnego tak krwawego konfliktu. Nie możemy również zapominać o działaniach i zabiegach, często również pozakulisowych, Romana Dmowskiego. Już od 1915 roku próbował rozmawiać o sprawie polskiej, zarówno z Francuzami, jaki i Brytyjczykami. Na początku były to rozmowy bez konkretów, nie było mowy o granicach, bo wtedy to było niemożliwe. Przekonywał jednak, że powstanie niepodległej Polski jest ważne dla Europy, dla jej stabilizacji. Odzew z drugiej strony był niestety kiepski. Był przyjmowany, wysłuchiwany i to właściwie wszystko. Wiele osób uważa, że najwięcej w kwestii niepodległości zawdzięczamy Piłsudskiemu, jednak rola Dmowskiego również była niezwykle ważna, moim zdaniem wykonał mrówczą robotę. Jak go wyrzucano drzwiami, wchodził oknem, jak go wypraszano z jednej ambasady, próbował w drugiej.

- O własne państwo musieliśmy więc długo walczyć. Dlaczego?
- Zaborcy się musieli pobić, a później na tyle wykrwawić, by sami zaczęli mówić o jakiejkolwiek autonomii. Oczywiście ważne jest włączenie się Stanów Zjednoczonych, nie bezpośrednio dla nas. Chociaż oczywiście nie bez znaczenia były odbywające się wtedy za oceanem wybory, a głosy Polonii amerykańskiej mogły okazać się bardzo ważne. Wilson też musiał się z nimi liczyć. Efekty osłabiania się zaborców były widoczne. Od aktu 5 listopada 1916 roku Niemcy byli coraz słabsi. Doszli do wniosku, że trzeba Polaków jakoś „zanęcić. Może jakieś zależne od nich instytucje. Stąd wzięła się Rada Stanu, a potem Rada Regencyjna. Skutek był taki, że Niemcy stopniowo oddawali nam zarządzanie, najpierw sprawami społecznymi, później związanymi z oświatą. Z czasem zaczynają się tworzyć zręby administracji, początkowo z Niemcami, ale również rozpoczyna się poszukiwanie odpowiednich ludzi. W 1917 roku powstaje departament sprawiedliwości, a więc struktury stopniowo się tworzą. Właściwie tylko armia pozostawała poza ich zasięgiem.
Zakładano, że Rosja będzie demokratyczna. To dla nas było niebezpieczne. Gdyby jakikolwiek biały generał przejął władzę, zostałby od razu dopuszczony do sali obrad jako sojusznik. Wtedy Polska nie byłaby Francji potrzebna, bo wróciłby sprawdzony twardy sojusznik.
W październiku 1918 roku powstaje Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego, w listopadzie „rząd ludowy” Ignacego Daszyńskiego. Piłsudski włączył się praktycznie na końcu, bo Niemcy nie chcieli go wypuścić z więzienia. To był pewnego rodzaju fenomen, bo choć Dmowski wciąż mógł walczyć, zdecydował się ustąpić. Piłsudski doszedł do wniosku, by przy tworzeniu organizacji paramilitarnych tymczasowo współdziałać z Austro-Węgrami. To właśnie w tym zaborze była największa możliwość do działania. Prusacy absolutnie nie pozwalali. Druga opcja to opcja Dmowskiego. Po 1905 roku, kiedy carat zmieni politykę, to może z Rosją. Dla nas większym zagrożeniem jest germanizacja niż Rosja.

- A jak wyglądała sytuacja na naszych terenach? Przecież polskie oddziały wkroczyły na przykład do Bydgoszczy dopiero w styczniu 1920 roku.
- Pamiętamy, że nasze ziemie były mocno zgermanizowane. Roman Dmowski doskonale sobie z tego zdawał sprawę. W Poznaniu powstał co prawda Centralny Komitet Obywatelski, ale to jednak Wielkopolska. Była szansa, żeby Pomorze szybciej weszło w struktury państwa polskiego.

- Okazało się jednak, że jeszcze w 1919 roku Niemcy byli na tyle silni, że gdyby nie groźby ze strony
- Francji, która nie była zainteresowana wszczęciem ponownych walk na wschodzie, nie skończyłoby się to dobrze. Armia niemiecka wciąż była dobrze uzbrojona i wyszkolona, mimo tego że była w gronie przegranych. Świadczy o tym fakt, że powstańcy wielkopolscy dotarli zaledwie do Nakła, przywódcy byli zbyt słabi, żeby pójść dalej, na przykład do Bydgoszczy. Próbowano, co prawda, od strony Nakła przeprowadzać ataki w kierunku Bydgoszczy, ale kontrataki były na tyle silne, że zatrzymywały napór powstańców. O tym, że Pomorze o wiele później weszło w struktury II RP, świadczy chociażby fakt, że na przykład polskie więzienia zaczęły powstawać tutaj dopiero w 1920 roku.
W takiej sytuacji Józef Piłsudski uznał, że nie ma sensu bić się o Pomorze. Uznano, że alianci jedynie mogą nam pomóc zatrzymać Niemców, ale nie w tym, byśmy mogli samodzielnie odbić Pomorze. Z Wielkopolską się udało, zanim Niemcy sprowadzili na tyle duże jednostki, by zatrzymać nasz atak, ale z Pomorzem już nie zdążyliśmy.
I tutaj znowu warto wspomnieć o Romanie Dmowskim. Przyjęto, że te tereny są nasze i trzeba sprawę załatwić. Nie da się siłą, to trzeba dyplomacją. Przede wszystkim zadbać, by w dokumentach pokojowych znalazł się zapis o oddaniu tych ziem przez Niemcy. A ci wcale nie byli do tego skorzy, to były ich kresy wschodnie, niemieckie ziemie od czasów Brandenburgii. Niemcy bardzo się ociągali, by nam to oddać.

- Polskość na Pomorzu było więc wywalczyć wyjątkowo trudno...
- Co więcej, groziło nam, że na przykład Bydgoszcz nie znajdzie się w granicach nowego państwa polskiego! Piłsudski praktycznie nic nie mógł zrobić, wszystko ważyło się na zachodzie.
O ile w przypadku terenów wschodnich mieliśmy w zasadzie wolną rękę, o tyle w przypadku m.in. Pomorza, musieliśmy się liczyć z państwami zachodnimi. Mimo trwającej 4 lata wojny, przegranej w dodatku przez Niemcy, na przykład Brytyjczycy wciąż byli proniemieccy. Bydgoszcz i Berlin były przecież powiązane ze sobą, drogą wodną, związane gospodarczo. Budowanie polskości na naszych terenach było bardzo trudne. Przede wszystkim brakowało elit, które mogłyby to robić, na przykład kogoś takiego jak Hipolit Cegielski, z siłą przebicia, a zwłaszcza z kapitałem, by cokolwiek tu postawić. Proces germanizacji w Bydgoszczy posunął się niezwykle daleko, chociaż trudno zaprzeczyć, że miasto było piękne. To był naprawdę mały Berlin.
Polakom trudno się było przebić. U nas powinno się świętować 20 stycznia, a nie 11 listopada. Co prawda Piłsudski przejął władzę w Warszawie, ale u nas wciąż były Niemcy. Ta data dla Bydgoszczy niewiele znaczy.

- A jak wyglądały nasze tereny pod względem militarnym w momencie tworzenia się II RP?
- Pierwszymi polskimi jednostkami, które dotarły na nasze ziemie, byli żołnierze z armii Hallera. Do 1920 roku nie było tutaj żadnej zorganizowanej siły wojskowej. Najbliżej były jednostki w Wielkopolsce. Od 1918 do 1920 w sumie niewiele się tu działo. Czekaliśmy na realizację postanowień traktatu wersalskiego, ale nadal działała tutaj niemiecka administracja. Niemcy jeszcze się nie wyprowadzali. Wśród Polaków nie było jednak gorących głów, panował raczej pragmatyzm. Wiedziano, że prędzej czy później Niemcy odejdą. Nie ma jednak sensu tego przyspieszać. Jeśli zaczniemy jakąkolwiek akcję militarną, dojdzie do rozlewu krwi. Piłsudski nie mógł nas obronić, bo miał bolszewików na głowie. Przyjął koncepcję, że co wywalczymy na wschodzie jest nasze, a aliantów postawmy przed faktem dokonanym. Z ziemiami zachodnimi, ze względu na siłę Niemców, wspartych Brytyjczykami i Francuzami, nie mamy szans. Co nam dadzą, trzeba wziąć.

- Pomorze w 1920 roku wraca do Macierzy, ale sytuacja przecież wcale nie jest łatwa. Graniczymy przecież z Niemcami, od których przed chwilą musieliśmy wręcz „wyrywać” tereny.
- Jeszcze w latach 20. nie myślano o zagrożeniu militarnym z zachodu. Dopiero po 1933 roku zaczęliśmy rozlokowywać siły wojskowe wśród granicy. Może wynikało to z faktu, że przez pierwsze 10 lat Republika Weimarska nie stanowiła dla nas zagrożenia. Były tam środowiska kwestionujące układ wersalski, granice, ale słabość wewnętrzna, wynikająca m.in. z sytuacji gospodarczej, powodowała, że Niemcy nie mieli takich sił militarnych, by nam zagrozić. Nie musieliśmy się więc skupiać na granicy zachodniej, o wiele większa obawa wynikała z zagrożenia na wschodzie, najazdu bolszewików na nasze ziemie, rodzącego się nacjonalizmu ukraińskiego. Tam skupialiśmy więc nasze siły, tam powstał m.in. Korpus Ochrony Pogranicza. Całkiem realna była groźba, że stracimy niepodległość wcześniej.
Dopiero więc dojście Hitlera do władzy i wzmocnienie się tamtejszych organizacji paramilitarnych sprawiło, iż zaczęliśmy odczuwać również zagrożenie ze strony zachodniej. Wielu historyków uważa jednak, że nawet jeszcze w 1933 roku nasza armia była silniejsza od niemieckiej. Jednak Piłsudski właśnie w 1933 roku stwierdził, że za 3-4 lata Niemcy będą gotowe do wojny. Bardzo szybko zrozumiał, do czego Hitler zmierza, wyczuł zagrożenie.

- Na koniec rozmowy poproszę Pana o krótkie podsumowanie II RP. Jaki w Pana ocenie wypada wystawić rachunek ówczesnym władzom państwowym?
- W latach 30. systemy prawne z trzech dawnych zaborów były poscalane, mieliśmy jedną policję, jedną armię, jedno więziennictwo. Nie udało się natomiast wyrównać różnic rozwoju gospodarczego. Szliśmy w tym kierunku, ale 20 lat okazało się to za mało. Tereny wschodnie, na którym nie było wiele przemysłu, a ogarnięte nieustającymi walkami, nie były w stanie nadążyć za Wielkopolską czy Pomorzem. Mimo potężnego kryzysu, gdyby nie wojna, na początku lat 40. bylibyśmy na poziomie rozwoju Grecji czy Hiszpanii. Mieliśmy mnóstwo osiągnięć, w tym militarnych, chociażby wspomnieć samolot Łoś czy pistolet maszynowy Mors, zaczęliśmy rozwijać jednostki pancerne, pracowaliśmy nad torpedami naprowadzanymi automatycznie. Jak na 20 lat, udało się zrobić bardzo dużo.