Ryszard Grobelny: Poglądów nie zmieniłem, ale na Platformę nie głosowałem

Doszedł już pan do siebie po porażce? Myli się Pan czasem i jeździ na plac Kolegiacki?
Ryszard Grobelny: Nigdy się nie myliłem. Nie miałem problemu z aklimatyzacją po przegranych wyborach. Poza tym, że musiałem nauczyć się np. samemu prowadzić kalendarz. Z akceptacją emocjonalną swojej nowej roli nie miałem problemu

Pozostał Pan w samorządzie jako radny sejmiku.
Ryszard Grobelny: Tak, ale funkcjonuję poza głównym nurtem politycznym. Nie jestem w żadnej istotnej grupie czy sejmikowej większości. Jestem więc poza ustaleniami, które zapadają w kuluarach. Mam dostęp tylko do tego, co na oficjalnych posiedzeniach sejmiku i jego komisji.

Czy sejmik to bardziej samorządowe hobby?
Ryszard Grobelny: Bardziej chodzi o realizację idei samorządowych. Ciągle jestem z nimi związany, widzę swoją przyszłość w dziedzinach samorządowych. Niekoniecznie jako osoba wybrana, ale np. jako doradca czy pracownik naukowy.

Wielka polityka Pana nie kusi?
Ryszard Grobelny: Nigdy nie czułem się politykiem. Choć, oczywiście, wielka polityka kusi. Nie odżegnuję się od niej. Ale zawsze bardziej czułem się samorządowcem, menadżerem, człowiekiem niezależnym. Zdaję sobie też sprawę z tego, że wielu ludzi o poglądach niezależnych należy do partii politycznych. Więc może kiedyś... Ale na razie jeszcze nie.

Miał Pan propozycje startu do parlamentu?
Ryszard Grobelny: Pojawiały się. Nie od największych ugrupowań.

A których?
Ryszard Grobelny: Pozostawię to dla siebie. Nie od jednego ugrupowania. Odmówiłem, bo to jeszcze nie czas, w którym chciałbym znaleźć się w tej wielkiej polityce i zajmować sprawami samorządowymi w Sejmie. Bo i tak pozostałbym w tej sferze zainteresowań.

Kukiz’15, Nowoczesna – one proponowały Panu start? Z tą drugą partią związało się wielu Pana byłych współpracowników.
Ryszard Grobelny: Dawny komitet Ryszarda Grobelnego miał wzięcie w różnych formacjach. Kandydaci z mojej listy startowali nawet z PO. W Poznaniu - z pierwszego miejsca.

A na kogo Pan głosował?
Ryszard Grobelny: Pozostawię to dla siebie jako ten, który stroni od komentarzy politycznych. Chyba można jednak dość łatwo się domyślić, gdyż poglądów nie zmieniłem.

Czy głosował Pan na PO?
Ryszard Grobelny: Tym razem nie. Mam do niej wiele pretensji - przede wszystkim za to, że w ostatnich latach zaniechała reform. Choć wiele osiągnęła w Polsce, trochę czasu na unowocześnianie kraju zmarnowała.

Czyli Nowoczesna?
Ryszard Grobelny: Pozostawię lekki uśmiech w tym miejscu.

Jest Pan zaskoczony tak znaczącą wygraną PiS?
Ryszard Grobelny: Nie. Ale tylko dlatego, że wskazywały na to sytuacja i sondaże przed wyborami. Dla Polski lepiej, że PiS bierze na siebie całą odpowiedzialność, że nie rozmywa się ona na koalicję. Jeśli ktoś ma twardy program, chce go realizować i uzyskał poparcie większości Polaków, powinien wziąć za to odpowiedzialność. Jestem natomiast zaskoczony tym, jak bardzo w ciągu ostatnich dwóch lat zmieniła się scena polityczna.

W Poznaniu też dokonała się duża zmiana. Jak się tu Panu żyje?
Ryszard Grobelny: Spoglądając na politykę krajową, okazuje się, że w Poznaniu nie aż tak wielka. Zmieniły się władze miasta, owszem, ale to nie wpływa jeszcze na codzienną jakość życia poznaniaków. Mojego też nie. Niewiele się przez rok zmieniło.

Zaskoczyło Pana coś w ciągu tego roku?
Ryszard Grobelny: Pewnie kilka rzeczy, ale konsekwentnie nie chcę komentować działalności obecnych władz miasta.

Dlaczego? Politycznie jest już Pan poza sprawami miasta.
Ryszard Grobelny: Nowe władze potrzebują czasu na zapoznanie się z zasadami funkcjonowania miasta, żeby móc wdrożyć swoje projekty. Każdy mieszkaniec – ja też - powinien władzom pomagać, a nie szkodzić. Krytyka byłaby szkodliwa. Pewnie nadejdzie odpowiedni moment na konstruktywną krytykę. Kiedy będzie można oceniać efekty wdrażanych reform. Dziś byłoby to gdybanie na przyszłość. Być może dziennikarze, radni, społecznicy mogą to już robić. Ja nie chcę.

Może dlatego, że obecne władze realizują Pana autorski budżet miasta na 2015 rok? Niezręcznie byłoby krytykować.
Ryszard Grobelny: Zawsze można by ocenić, czy dobrze go realizują, czy nie. Ale to też nie jest budżet, który zaproponowałem. Dokonano w nim zmian, nowa władza go uchwaliła, więc wzięła za niego odpowiedzialność. Naprawdę uważam, że życie polityczne powinno wyglądać trochę inaczej niż dziś w Polsce, bez wrogości. Może jestem marzycielem. Ale nie będąc u władzy, mogę sobie na to pozwolić.

Jak Pan ocenia to, że kilka razy zwiększono już wydatki bieżące?
Ryszard Grobelny: Wbrew temu, co często się mówi, zwiększenie tych wydatków nie oznacza, że gdzieś znalazły się pieniądze. One się nie znajdują. Należy zapytać: komu je zabrano? Czy z przyszłości - w postaci większego zadłużenia lub mniejszych możliwości rozwojowych, czy też z jakiejś innej dziedziny bieżącego życia. Każdy poznaniak – wcześniej czy później – będzie mógł ocenić rozwiązania obecnych władz.

Pan całymi latami ciął wydatki bieżące.
Ryszard Grobelny: Moja filozofia opierała się na cięciu wydatków bieżących i stawianiu na rozwój. Być może nowe władze mają inną wizję. To kwestia ich wyboru i odczytania marzeń poznaniaków. Ja odczytywałem, że najważniejsze jest zagwarantowanie stabilnego rozwoju Poznania na lata, a nie tylko na dziś. Kwestia wyważenia priorytetów.

W mieście toczy się żywa dyskusja na temat polityki transportowej. Jak Pan ją dziś widzi? Czy pomysły typu zwężenie wjazdów do miasta lub ograniczenie ruchu samochodów w centrum są trafione?
Ryszard Grobelny: Po pierwsze, polityka transportowa jest zapisana w oficjalnych dokumentach – takim o nazwie „polityka transportowa”, a także w studium zagospodarowania przestrzennego. Żeby zmienić koncepcję, potrzeba więc zmiany ich zapisów. I pewnie jest potrzebna dyskusja nad kierunkami zmian, bo polityka nigdy nie jest stała. Pytanie: czy to powinna być rewolucja, czy raczej ewolucja? Niektóre zgłaszane w minionym roku pomysły traktuję bardziej jako wsadzanie kija w mrowisko niż poważne propozycje.

Które pomysły?
Ryszard Grobelny: Nikt nie będzie zwężał wlotów do Poznania – z różnych powodów. Interpretuję to raczej jako pokazanie występującego problemu, a nie – realną propozycję.

Może rzuconą bezmyślnie?
Ryszard Grobelny: Trzeba pytać tych, którzy taką propozycję zgłaszali.

Pewne jest jedno – Poznań cały czas stoi w korkach. Co zrobić, żeby ich nie było?
Ryszard Grobelny: Wszyscy wiedzą, że chodzi przede wszystkim o rozwój komunikacji publicznej i zmiany mentalności ludzi. Musielibyśmy chcieć przesiąść się do tramwaju, autobusu, na rower. Jeśli nie będziemy chcieli czy nie będziemy mieli możliwości, po prostu tego nie zrobimy. Kierunek jest znany. Pozostaje pytanie: jakimi metodami go osiągnąć?

Obecna władza stawia na budowę trasy tramwajowej na Naramowice. Pan był jej przeciwny.
Ryszard Grobelny: To próba dyskusji o wyższości tramwaju nad innymi środkami komunikacji publicznej. Ja byłem zwolennikiem wydzielonego toru dla tej komunikacji – czy to tramwajowej, czy autobusowej. To już kwestia czysto techniczna, kwestia wyliczeń, a nie ideologii. Ale nie było żadnej wątpliwości, że musi pojawić się bezkolizyjny transport publiczny dla Naramowic.

Dlaczego nie mówił Pan o tym, nie planował, kiedy godził się Pan na zabudowę Naramowic?
Ryszard Grobelny: Nigdy się na nią nie zgadzałem. Choć wydaje się, że to prezydent daje zgody na zabudowę jakiegoś fragmentu miasta, to polski system prawny jasno stanowi, że wolno budować wszędzie tam, gdzie prawo nie zakazuje. Czyli trzeba wprowadzić zakaz, żeby budowy nie było. Zabudowa Naramowic powstawała przez bardzo długi czas. A inwestycje transportowe musiały poczekać na unijne dotacje. Nie było innych możliwości. Nie wyobrażam sobie zakazywać zabudowy Poznania z tego względu, że czekamy na pieniądze z Unii. Miałem powiedzieć: dopóki ich nie będzie, nie będzie budownictwa mieszkaniowego? To byłoby abstrakcją. Dlatego mamy trochę żywiołowego rozwoju w różnych miejscach miasta.

Zostawił Pan kilka innych, niewygodnych „prezentów” w spadku. Nowa władza próbuje wyprowadzić na prostą takie inwestycje, jak np. skrzyżowanie ul. Dąbrowskiego i Żeromskiego, trasa Katowicka, rondo Kaponiera.
Ryszard Grobelny: Nowa władza chciała te prezenty wziąć. Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć na pytanie o powody przedłużania się inwestycji. Pewnie są i obiektywne, i subiektywne. Zmiany personalne wśród osób, które bezpośrednio zarządzają projektami, nigdy nie służą ich realizacji. A akurat osoby odpowiedzialne za tę sferę dość często się zmieniały.

Ma Pan na myśli poprzednią panią prezes Poznańskich Inwestycji Miejskich, którą desygnował prezydent Jaśkowiak?
Ryszard Grobelny: W ciągu ostatniego roku jest już chyba trzecia osoba, która zarządza tą newralgiczną dla miasta spółką. O ile wiem, nie chodzi tylko o prezesa, ale kilka osób odpowiedzialnych za nadzór. To zawsze – przynajmniej w okresie zmian – rodzi problemy.

Za Pana czasów powstał niefunkcjonalny dworzec PKP. Teraz okazuje się, że można przywrócić dawne funkcje w dawnym budynku.
Ryszard Grobelny: O tym, że hala obsługi podróżnych znajdzie się na parterze starego dworca, było wiadomo od jakiegoś czasu. Rozmowy prowadzono jeszcze za mojej kadencji. I już wtedy było wiadomo, że można wymienić schody na ruchome, bo istnieją dodatkowe wyjścia z drugiego i trzeciego peronu. Przywilejem nowej władzy jest jednak korzystanie z rozpoczętych wcześniej rozmów.

Pana zdaniem te zmiany na dworcu wystarczą?
Ryszard Grobelny: Wszystko zależy od wykonania. Wiele razy mówiłem, że warte rozważenia byłoby przedłużenie część dworcowej nad perony czwarty i piąty.

Przedłużenie tzw. chlebaka?
Ryszard Grobelny: Tak. Byłby to dodatkowy ciąg pieszych – wewnątrz dworca. Dzięki niemu po pierwsze, można byłoby na zewnątrz – przez Most Dworcowy - zrobić np. ścieżkę rowerową, a po drugie, pasażerowie mieliby bezpośredni dostęp – z góry – do wszystkich peronów. Co nie zmienia faktu, że i tak powinni być obsługiwani na parterze przyszłego biurowca, hotelu czy co tam powstanie w budynku starego dworca.

Dlaczego za Pana kadencji nie można było zrobić przejścia dla pieszych do nowego dworca, a teraz jednak się udało?
Ryszard Grobelny: Istniała - i chyba nikt jej nie zmienił - negatywna opinia komisji bezpieczeństwa. Nowe władze, mimo tej opinii, postanowiły wybudować przejście.

Policja uważa, że jest bezpiecznie.
Ryszard Grobelny: Może ktoś zmienił zdanie. Ja nic na ten temat nie wiem.

Czy nowe władze Poznania są w stanie wybudować 4 tysiące mieszkań?
Ryszard Grobelny: W kampanii mówiłem o niewiele mniejszej liczbie. Nie chodzi jednak o to, czy miasto wybuduje cztery, trzy i pół czy może trzy tysiące mieszkań, ale o to, by coś zaczęło się dziać w tej dziedzinie.

Wcześniej też niewiele się działo.
Ryszard Grobelny: W kampanii wyborczej odnośnie mieszkaniówki panował consensus. Wszystkie ugrupowania zgodziły się na zmianę polityki czynszowej. Minął rok i zmiany nie ma. A wszystkie kluby uważały, należy wprowadzić taki system czynszów, który uwzględni poziom dochodów najemców mieszkań komunalnych.

Ostatnio bardzo głośno było o mobbingu w urzędzie miasta. Za Pana rządów też zdarzały się takie przypadki?
Ryszard Grobelny: W każdym dużym zakładzie pracy się pojawiają. W ciągu mojej wieloletniej kadencji też były.

Nie było o nich słychać.
Ryszard Grobelny: Rodzi się więc pytanie: kto i dlaczego teraz wynosi informacje? Znane mi problemy dotyczące mobbingu zostały rozwiązane. Często sprowadzało się to do tego, że sprawcy działań noszących znamiona mobbingu musieli zmienić miejsce pracy. Chciałbym podkreślić, że nie byliśmy w stanie stwierdzić, czy mobbing miał miejsce, bo od tego są inne organy. Mogliśmy jedynie powiedzieć, czy zachodziło takie prawdopodobieństwo. Jeśli zachodziło i według nas mogło utrudniać pracę, mierzyliśmy się z problemem.

Czy spodziewał się Pan koalicji PO z Lewicą?
Ryszard Grobelny: Miałem wrażenie, że taka koalicja została zawarta przed drugą turą wyborów prezydenckich. Moje zdziwienie wzbudził fakt, że potem do niej nie doszło.

Pan też zabiegał o koalicję między Poznańskim Ruchem Obywatelskim a PO.
Ryszard Grobelny: Nie zabiegałem. Z propozycją wyszła PO i prezydent Jaśkowiak. Brałem udział w rozmowach. Skończyły się tym, że pan prezydent miał nam przedstawić warunki porozumienia. Nigdy tego nie zrobił.

Prawdopodobnie Agnieszka Pachciarz, zastępca prezydenta, Paweł Augustyn, szef ZKZL i Jacek Tomczak, poseł PO, spiskowali, żeby obalić koalicję PO-SLD i doprowadzić jednak do przymierza z PRO. Maczał Pan w tym palce?
Ryszard Grobelny: Nigdy na ten temat nie rozmawiałem ani z posłem Tomczakiem, ani z prezydent Pachciarz. I o ile wiem, nikt z radnych PRO z nimi na ten temat nie rozmawiał.

To skąd się wzięły maile, o których pisał „Głos”?
Ryszard Grobelny: Nie wiem.

Czy Pan panuje jeszcze nad PRO, czy radni robią, co chcą?
Ryszard Grobelny: Nikt nad trójką radnych PRO nie powinien panować. Zostali wybrani przez poznaniaków, są samodzielni. Nie mogę im niczego nakazywać.

Jako trzyosobowy klub są mało widoczni, nie mogą się przebić.
Ryszard Grobelny: Składają interpelacje, wypowiadają się w najważniejszych dla miasta sprawach. Biorąc pod uwagę, że to tylko trzy osoby, zasiadają w relatywnie wielu komisjach. Ponadto, mają stały kontakt z radami osiedli, więc przenoszą sprawy lokalne na grunt rady miasta. Oceniam ich bardzo wysoko. A siłą rzeczy nie będą tak widoczni, jak ci z większych klubów.

O Joannie Frankiewicz, radnej PRO, było głośno raczej w związku z zarzutami dotyczącymi jej oświadczenia majątkowego.
Ryszard Grobelny: Takie rzeczy są z reguły najgłośniejsze. Ale nie zgadzam się, że jej aktywność ogranicza się tylko do tej kwestii. Pracuje w pięciu komisjach więc trudno sobie wyobrazić, że ktoś mógłby być bardziej aktywny.

A skąd nieścisłości w jej oświadczeniu majątkowym? Pomyłka, przypadek?
Ryszard Grobelny: Nie mnie oceniać. Wszystko wskazuje na to, że to typowa pomyłka.

Wróćmy jednak do koalicji PO-SLD. Jak ocenia Pan jej szanse?
Ryszard Grobelny: Statystycznie najsilniejsza byłaby koalicja Platformy z PiS-em. Miałaby najwięcej radnych i mogłaby realizować swój program. W Polsce są takie koalicje. Ale wydaje się, że w warunkach poznańskich nie jest ona możliwa. Ta obecna jest racjonalna i pewnie do końca kadencji przetrwa.

Jak, Pana zdaniem, będzie wtedy – za trzy lata - wyglądał Poznań?
Ryszard Grobelny: Wbrew pozorom, trzy lata to nie jest zbyt długi okres, więc miasto nie zmieni się gwałtownie. Trochę jeszcze za wcześnie, by stwierdzić czy zapowiadane w kampanii wyborczej zmiany się ziszczą. Proces przygotowania inwestycji to 2-3 lata, realizacja to kolejne 3-4 lata - w zależności skomplikowania przedsięwzięcia. Jeśli zatem coś ma się wydarzyć w tej kadencji, czasu na rozpoczęcie działań nie pozostało zbyt dużo.

A potem... Zamierza Pan jeszcze ubiegać się o fotel prezydenta Poznania?
Ryszard Grobelny: W polityce nigdy nie mówi się nigdy, więc nie będę się zarzekał, że na pewno nie. Nie ciągnie mnie jednak do tego. Poza tym, nie należy wchodzić dwa razy do tej samej rzeki. Raczej trzeba szukać nowych wyzwań. Tamten okres dla mnie się skończył. Ponad 20 lat pracy w poznańskim samorządzie było wspaniałym doświadczeniem. Dało mi to wiele satysfakcji, poznałem wielu wyjątkowych ludzi.

Czyli jednak Sejm za cztery lata?
Ryszard Grobelny: Zobaczymy. Pozostaje mi działalność naukowa i doradcza w samorządach. W tych sferach próbuję się obecnie realizować.

Co by Pan odpowiedział na propozycję współpracy od PiS-u? Lokalne struktury, choć nie wprost, poparły Pana w drugiej turze. Wsparcia udzielił też Jarosław Gowin, dziś minister.
Ryszard Grobelny: Jeżeli byłaby to propozycja o charakterze politycznym, to pewnie bym odmówił. Gdyby natomiast miała ona charakter merytoryczny, wiązałaby się z wykorzystaniem mojej wiedzy – niezależnie od struktur politycznych – pewnie byłbym gotów ją rozważyć.