Urszula Domańska z UMK o rodzeniu przez Polki dzieci

– Statystyki potwierdzają, że Polki nie chcą rodzić dzieci.
– Rodzi się mniej dzieci niż w przeszłości, widzimy to nawet intuicyjnie. W ostatnich latach mieliśmy wzrost urodzeń tuż po wprowadzeniu 500 plus, przez dwa lata rodziło się trochę więcej dzieci, ale później nastąpił spadek. Być może program 500 plus „uruchomił” osoby, które i tak były zdecydowane na posiadanie dzieci.

– Dane z Urzędu Statystycznego są następujące: w roku 2010 urodziło się w Polsce ponad 413 tysięcy dzieci. W 2021 roku już tylko 331,5 tysiąca.
– Tak zwany wskaźnik dzietności wśród Polek wynosi 1,4 dziecka. Natomiast żeby nasza populacja się nie zmniejszała, to wskaźnik ten powinien wynosić przynajmniej 2,1. To pokazuje, z jak wielkim niedoborem mamy do czynienia.

– Zastanówmy się, dlaczego rodzi się mniej dzieci?
– Spadek dzietności jest rezultatem odstąpienia od decyzji prokreacyjnej. Dlaczego jest podejmowana? Jesteśmy świadomi, że spada liczba urodzeń, ale czy jesteśmy świadomi przyczyn, dlaczego tak się dzieje? Czy zdajemy sobie sprawę z konsekwencji? Czy naprawdę chcemy podążać w tym kierunku? A jeśli nie, to czy mamy jakieś inne rozwiązania odwracające ten trend?

– Postawiła pani doktor wiele pytań, poszukajmy zatem odpowiedzi. 500 plus się nie sprawdziło. Co w zamian?
– Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o działania finansowe. Zwróciłabym uwagę na przyczyny związane nie tylko z niskim przyrostem naturalnym, ale i z bezdzietnością z wyboru.

– Może inne podejście do życia? Nowy model życia zakłada wykształcenie, karierę, kredyt na dom, dobry samochód, podróże, a dziecko po prostu kosztuje?

– Pokolenie do 25. roku życia zostało wychowane w komforcie, w kulturze konsumpcjonizmu. Przepraszam, ale starsze pokolenie także ponosi za to odpowiedzialność. Tak sobie wychowaliśmy dzieci. Z takim kulturowym balastem wysłaliśmy ich w życie.

Aspiracje dotyczące wzrostu poziomu życia wniosło pokolenie poprzedzające. A wiadomo, że dzieci zmniejszają ten komfort. Z danych statystycznych wynika, że Polki chcą się uczyć, zdobywać wykształcenie. Więcej kobiet studiuje. Kobiety poszukują niezależności. Także stabilizacji na rynku pracy.

– A z tym jest kłopot.

– Pokolenie młodych kobiet ma w pamięci obraz tego, jak żyły ich matki. Po rozwodach były to matki samotnie wychowujące dzieci. Były to matki heroiczne. A młode Polki mówią: ja nie chcę tak żyć!

– Czy kolejną przyczyną może być kult urody?
– Część młodych Polek nie chce zmian zachodzących w ich ciałach pod wpływem ciąży, porodu i karmienia. Spotkałam znajomą, która niedawno rodziła. Z racji wieku była seniorką wśród rodzących. Powiedziała mi, że młode dziewczyny w ogóle nie chcą karmić piersią, bo to zmienia sylwetkę. Nie akceptują takiej sytuacji. To problem z akceptacją siebie, który moim zdaniem nie wynika z problemów psychologicznych, ale z kultury, w której projektem jest nasze ciało.

– Prof. dr Roman Kotzbach, wieloletni ginekolog, położnik, androlog właśnie mi opowiadał, że kiedyś na porodówce mieli 12 proc. cesarek, a teraz przez cesarskie cięcie chce rodzić ponad połowa pań.

– W zachodniej literaturze znalazłam stwierdzenie: „jestem zbyt elegancka, żeby przeć”. Może w świadomości kobiet jest już obecna myśl, że nie tędy droga?

Dziś cesarskie cięcia także wyglądają inaczej niż w przeszłości. Zostawiają mniejszy ślad na ciele. Poprzednio było cięcie pionowe, obecnie – poziome. To inaczej wpływa na akceptację ciała. Rodzenie to natura, a nie kultura. Moje ciało dyktuje mi warunki. Natomiast współczesna kobieta tego nie chce. To ona chce dyktować warunki naturze. Wrócę jeszcze na chwilę do rynku pracy. On jest bardzo męski. Kobieta, żeby osiągnąć sukces, zadbać o karierę, musi walczyć ze swoją biologią.

– Czyli?
– Fizjologia kobiety jest specyficzna: zachodzi w ciążę, rodzi, karmi dziecko. Na ten czas wypada z rynku pracy. A system kariery zdominowany jest przez mężczyzn. Popatrzmy np. na wyższe uczelnie. Do tej pory kobieta miała osiem lat na napisanie pracy doktorskiej. Tyle samo czasu miał mężczyzna. Kobieta po studiach jest w wieku prokreacyjnym, a ma osiem lat na napisanie doktoratu. Mężczyzna nie ma takich biologicznych uwarunkowań i jemu łatwiej jest robić karierę. Jego życie naukowe przebiega niezależnie od ciąży partnerki albo żony.

– Dlatego środowiska kobiece mówią o potrzebie sekwencyjnego rynku pracy?
– Wtedy kobieta nie traciłaby swojego miejsca w karierze. Wychodziłaby z niego, kiedy musi, bo jest w ciąży, urodziła, karmi. Dlatego uważam, że ścieżki kariery powinny być inne dla mężczyzn, inne dla kobiet. Gdyby tak się stało, to może wzrosłaby również dzietność? A nie ma żadnych działań w tym kierunku. Widzimy tylko działania wzmacniające „walkę kobiety z fizjologią”, czyli środki antykoncepcyjne, aborcje czy zamrażanie komórek jajowych po to, żeby w przyszłości, kiedy kobieta w
końcu będzie miała stabilną pozycję na rynku pracy, mogła zajść w ciążę. Związki technologii z medycyną pozwalają kobiecie odsuwać macierzyństwo na później. Temu służy zamrażanie komórek jajowych czy procedura in vitro. Mamy również w Polsce nielegalną surogację.

– Czyżby zdarzały się w Polsce takie przypadki?
– Pojawiają się głosy, że tak i jest to praktyka u nas nielegalna. Zjawisko napłynęło również z falą kobiet z Ukrainy. Tam są kliniki, które zajmują się surogacją. Kobiety, które były w ciąży z surogacji nie chciały się w Polsce zatrzymać, tylko wolały wyjechać do Czech czy Niemiec, gdzie jest inna sytuacja prawna. W Polsce matką jest kobieta, która rodzi. No to jaki byłby status kobiety – surogatki, która rodzi dziecko dla kogoś i dostaje za to pieniądze? Mamy już w Polsce kwestię tzw. cyfrowych dzieci. Przewiduje się, że w przyszłości 20 procent kobiet będzie chciało mieć robotyczne dziecko. Chociaż nie wiem, czy aż tak wiele.

– Zaraz, zaraz, cyfrowe i elektroniczne to były przed laty zabawki Tamagotchi, cyfrowe zwierzątka, które dziecko musiało karmić, wyprowadzać i tulić. To była moda z połowy lat 90. XX wieku.
– Możliwości są różne, na przykład hologramy lub lalki – symulakry zasilane energią elektryczną, żeby były ciepłe, siusiały i żeby można je nakarmić.

– Straszne rzeczy pani doktor opowiada…
– To jeszcze dziś na szczęście wydaje nam się rodzajem patologii, ale czy rzeczywiście nie pójdziemy w tym kierunku? Nie wiem. Może kobiety, które nie będą chciały rodzić swoich dzieci, pójdą w kierunku ektogenezy i ciąża od zapłodnienia do porodu będzie przebiegała poza organizmem matki?

– To już chyba fantastyka naukowa…
– Bliższa niż się panu wydaje. Proszę posłuchać o transhumanizmie i o tym wszystkim, co dzieje się w tak szybkim tempie…

– ...to ja nie nadążam.
– To bardzo ciekawa problematyka.

Pamiętajmy, że pokolenie przychodzące na świat jest pokoleniem wirtualnym. Zaryzykuję stwierdzenie, że oni nie są zdolni do relacji. I co będzie dalej z tym pokoleniem, które z czasem wejdzie w okres prokreacji?

A ta przyszłość nie wydaje się zbyt odległa.

– Bycie matką zawsze jednak coś znaczyło.
– Może kiedyś, dziś w naszej kulturze następuje brak prestiżu roli matki. W tradycyjnych kulturach, kiedy kobieta stawała się matką, była przez wszystkich doceniana. W każdej zbiorowości stawała się ważna. A u nas kobieta jest ważna do momentu, kiedy staje się matką.

– A później?
– Traci swą atrakcyjność na rynku pracy, na rynku matrymonialnym. Po prostu zniknął nam z pola widzenia szacunek do matki. Rozmawiam na te tematy z naszymi studentkami. Mają do napisania eseje na różne tematy. Jeden z nich to: „Kocham być kobietą”. Sporo dziewczyn, kobiet, wypowiada się na ten temat pozytywnie. W przyszłości pragną być matkami, ale jeszcze nie dziś. Jeszcze nie teraz.

Widzimy moment odsuwania macierzyństwa na później. Pytanie: czy aby nie na za późno?

– Podobno aż 55 procent Polek nie chce być matkami, ponieważ „Polki są już zmęczone wpływem polityki i religii na ich życie osobiste i rodzinne*”.
– Należałoby przyjrzeć się wynikom badań. Dziś w kwestie macierzyństwa wchodzą najróżniejsze ideologie. Jeżeli chcemy coś przedstawić rzetelnie, to powinniśmy posługiwać się danymi naukowymi.

– Były czarne marsze i protesty kobiet po złamaniu kompromisu aborcyjnego. Teraz kontrowersje i obawy wzbudza rejestr ciąż.
– Nie potrafię odpowiedzieć, po co on został wprowadzony. Sprawa posiadania dzieci dotyczy konkretnego związku, ale jest również sprawą społeczną w tym sensie, że jeżeli chcemy zbudować racjonalny model promocji rodziny, to powinniśmy coś o tej rodzinie wiedzieć. Tylko czy to jest właściwa droga do tej wiedzy? Podam inny przykład. Przez jeden z krajów przetoczyła się fala samobójstw. Państwo przeprowadziło wnikliwe badania przekrojowe szukając przyczyn. Jeśli w Polsce mamy
problem niedoboru dzieci, to powinniśmy przeprowadzić głębokie, poważne, jakościowe i naukowe, a nie ideologiczne badania nad tym problemem. Pisałam doktorat z porodów domowych w dobie medykalizacji opieki położniczej.

Wyraźnie widać, że mamy dwie różne grupy kobiet. Pan mówi o protestujących kobietach, które nie chcą mieć dzieci, ale jest jeszcze grupa chcąca mieć dzieci, którą fascynują dwie kreseczki na teście ciążowym.

Fascynuje je ciąża, narodziny, wychowywanie dzieci, rodziny wielodzietne czy edukacja domowa poza systemem szkolnym. I to są również wykształcone kobiety z dużych miast, ale zupełnie inne. Zastanówmy się, co zrobić, żeby ta grupa kobiet, która wysoko ceni macierzyństwo powiększała się.

– Już mnie pani doktor skutecznie wystraszyła wizjami przyszłości, ale muszę zapytać: będzie rodziło się więcej czy mniej dzieci?

– Przeczekajmy okres popandemiczny, czas zagrożeń związanych z wojną. Zobaczymy, co się będzie działo. Nie ma zastępowalności pokoleń, rodzi się za mało dzieci, ale nie ma również spokoju. Jeśli mamy mówić co będzie, to powinniśmy również myśleć, co powinniśmy zrobić. Na pewno zapewnić kobietom bezpieczeństwo. Kobiety rodzą wtedy, kiedy mają poczucie bezpieczeństwa, np. żyją w stabilnym związku. Przy takiej rozpadalności związków małżeńskich lub niezakładaniu w ogóle związków rokowania są kiepskie.

– Umknął nam w rozmowie wątek męski.
– To jest właśnie inne wyzwanie, które trzeba mocno zaakcentować: praca z chłopcami i młodymi mężczyznami. Tu często brakuje wzorca mądrego odpowiedzialnego ojcostwa. To też szeroki temat. Mężczyźni podobnie jak kobiety dziś szukają własnej tożsamości w odcięciu od tradycji i sami potrzebują wsparcia. Mówi się dziś o feminizacji męskości, o wydłużaniu czasu dojrzewania i uzyskiwania samodzielności. Ważne wydaje się każde działanie, które nie tylko podkreśla odmienność kobiet i mężczyzn, ale także ich wzajemne uzupełnianie się. Potrzebujemy się nawzajem.

Kobieta, żeby chciała rodzić i cieszyć się macierzyństwem potrzebuje mądrego dojrzałego mężczyzny i dobrze pojętej stabilności.

* Według badań SW Research, badaczki Katarzyny Pawlikowskiej oraz agencji Garden of Words