Wałęsa był tajnym współpracownikiem?

rmf.fm
fot. job.blox.pl
Zybertowicz: Bez wahania i wątpliwości - Wałęsa był tajnym współpracownikiem SB.

Zachowanie Lecha Wałęsy już po okresie jego bezpośredniej agenturalnej współpracy, po latach 1970-76 potwierdzałoby tezę o jego związkach z SB, nawet gdyby tych dokumentów, które ocalały było znacznie mniej - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta do spraw bezpieczeństwa. Będąc już przywódcą "Solidarności" mógł cały czas pozostawać na jakiejś uwięzi - dodał.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, czy historię "Solidarności", historię Lecha Wałęsy trzeba będzie napisać na nowo?

Andrzej Zybertowicz: Historię Polski od 1989 r. trzeba będzie pisać na nowo jeszcze kilka razy.

Konrad Piasecki: A historię Lecha Wałęsy - młodego robotnika z lat 70. trzeba będzie przedefiniować?

Andrzej Zybertowicz: Myślę, że tak.

Konrad Piasecki: Pan zna książkę o przeszłości Lecha Wałęsy. Po jej lekturze bez wahań i wątpliwości powie pan: "Lech Wałęsa był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa".

Andrzej Zybertowicz: W świetle tych dokumentów, które zostały przeanalizowane przez autorów tej książki, należy to bez wahania powiedzieć.

Konrad Piasecki: Bez wahań, bez wątpliwości?

Andrzej Zybertowicz: Jeśli nie został popełniony jakiś rażący błąd w ocenie materiałów, to bez wahań i wątpliwości należy to powiedzieć.

Konrad Piasecki: Obaj wiemy, że Służba Bezpieczeństwa produkowała fałszywki, które miały obciążyć współpracą Lecha Wałęsę; produkowała dokumenty, które miały mu pokrzyżować drogę do nagrody Nobla. Może historycy popełnili jednak błąd?

Andrzej Zybertowicz: Zachowanie Lecha Wałęsy już po okresie jego bezpośredniej agenturalnej współpracy, czyli po latach 1970-76, było tego rodzaju, że potwierdzałoby tezę o jego związkach, nawet gdyby tych dokumentów, które ocalały, było znacznie mniej.

Konrad Piasecki: Ale jednak potrafił się z tych związków wyzwolić. To jest współpraca zakończona w 1976 r.

Andrzej Zybertowicz: Nie mogę szczegółowo odnieść się do tego pytania, bo musiałbym przywoływać fragmenty książki, wyrwać coś z kontekstu. Fundamentalne pytanie, którego ta książka nie stawia, a które jest fascynujące - psychologiczne, socjologiczne - jest takie, czy Wałęsa wyzwolił się do końca?

Konrad Piasecki: Pańskim zdaniem, potrafił się wyzwolić?

Andrzej Zybertowicz: Są liczne przejawy tego, że prowadził samodzielną grę. W pewnym okresie się wyzwolił. Już poza samą książką mówiąc, ja noszę w sobie poważne wątpliwości, czy gdyby sprawa się sprowadzała tylko do jego uwikłań, jako młodego, osaczonego robotnika, to dlaczego Wałęsa potrafiłby przyznać się i powiedzieć prawdę: "Byłem młody, osaczony, zaszczuty, nie miałem wsparcia". To można zrozumieć, to można wybaczyć. Masa ludzi chciałaby to zrozumieć i mieć to za sobą.

Konrad Piasecki: A może jednak dlatego, że to nieprawda, że Wałęsa się czuje człowiekiem fałszywie i niesprawiedliwie oskarżonym.

Andrzej Zybertowicz: Można zakłamywać się na różne sposoby i wielowarstwowo.

Konrad Piasecki: Pańskim zdaniem, to jest właśnie przypadek Lecha Wałęsy?

Andrzej Zybertowicz: Jego zachowanie w ostatnich dniach na to wskazuje.

Konrad Piasecki: Ale jak ten współpracownik, młody robotnik potrafiłby jednocześnie zerwać współpracę, stanąć na czele strajku i potem przez 10 lat być niekwestionowanym liderem podziemnej "Solidarności".

Andrzej Zybertowicz: Tak w życiu bywa. Ludzie mają różne okresy swojego życia.

Konrad Piasecki: Nie wykorzystano by tych dokumentów, nie zaszantażowano by go?

Andrzej Zybertowicz: Myślę, że szantażowano go. Myślę, że będąc przywódcą "Solidarności" mógł jednocześnie cały czas pozostawać na jakieś uwięzi.

Konrad Piasecki: Pan był recenzentem tej książki.

Andrzej Zybertowicz: Byłem jednym z czterech recenzentów.

Konrad Piasecki: Napisał pan w swej recenzji, że warto tę książkę wydać?

Andrzej Zybertowicz: Tak. Nie miałem wątpliwości, że książkę należy wydać, chociaż na maszynopisie naniosłem setki uwag.

Konrad Piasecki: Warto burzyć pomniki? Warto burzyć mity? Warto burzyć mit Lecha Wałęsy?

Andrzej Zybertowicz: Czy warto budować samopoczucie społeczeństwa na kłamstwie? Czy warto budować na fałszywych założeniach wyobrażenia ruchu społecznego o tym, czym ten ruch był. To, że w "Solidarności" było ileś tysięcy agentów SB, to nie zmienia faktu, że były tam miliony ludzi, którzy uwierzyli w Polskę, uwierzyli w siebie.

Konrad Piasecki: Tylko dzisiaj, po prawie trzydziestu latach pójdzie w świat informacja: "Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem peerelowskiej tajnej policji". To jest informacja, którą świat zapamięta.

Andrzej Zybertowicz: Myślę, że gdyby ci wszyscy, którzy utwierdzali Lecha Wałęsę w zaprzeczaniu, rozważyli to wcześniej, to pana pytanie inaczej by dzisiaj brzmiało. 15 lat temu w świat poszłaby informacja, że był człowiek, którego tajna policja totalitarnego systemu gnoiła przez kilka lat, ale umiał się wyzwolić, bo w Polsce zaczęliśmy budować nowy ład na podwalinach prawdy a nie na podwalinach kłamstwa.

Konrad Piasecki: Jako recenzent i jako naukowiec czytając tę książkę miał pan w sobie przekonanie, że jej autorzy pisali ją zgodnie z tą starorzymską maksymą historyków, czyli bez gniewu i zapalczywości?

Andrzej Zybertowicz: Tak. Miałem wrażenie, że autorzy w szeregu miejsc nie dopowiadali kropki nad "i" tam, gdzie można było to zrobić i nie wykazali się dociekliwością tam, gdzie można było dociekać, a gdzie ta dociekliwość jeszcze większe znaki zapytania postawiłaby wokół osoby prezydenta Lecha Wałęsy.

Konrad Piasecki: Pytam dlatego, że Sławomira Cęckiewicza jednak kilkakrotnie oskarżano o to, że nie postępuje zgodnie z tą maksymą, że on się jednak zapala, że łatwo wysuwa oskarżenia, że nie konsultuje tego, co pisze, z bohaterami swoich dokumentów.

Andrzej Zybertowicz: Wiem, że część z tych oskarżeń była bezpodstawna i złośliwa. Wiem, że na jego temat, jak i na mój temat "Gazeta Wyborcza" wypisywała nieprawdę.

Konrad Piasecki: A nie uważa pan, że autorzy tej książki powinni porozmawiać z Lechem Wałęsą, by poznać jego wersję tych wydarzeń?

Andrzej Zybertowicz: Powinni.

Konrad Piasecki: Ale tego nie zrobili.

Andrzej Zybertowicz: Pytam się, na jakiej podstawie bezkrytycznie uwierzono Lechowi Wałęsie, że nie próbowali się z nim skontaktować.

Konrad Piasecki: Na podstawie tego, co powiedział Lech Wałęsa: "Nikt ze mną nie chciał rozmawiać na temat tej książki, a ja chciałem".

Andrzej Zybertowicz: Tak jest, ale dlaczego po raz kolejny bezkrytycznie uwierzono Lechowi Wałęsie?

Konrad Piasecki: Dlatego, że autorzy tej książki milczą.

Andrzej Zybertowicz: Jeśli ktoś milczy, to wierzymy temu, kto mówi?

Konrad Piasecki: Jeśli ktoś milczy, to wierzymy temu, kogo słyszymy. Dlaczego Cęckiewicz, dlaczego Gontaczyk nie powiedzą: "tak, próbowaliśmy dostać się do Lecha Wałęsy, on odmówił rozmowy z nami"?

Andrzej Zybertowicz: Mają swoje powody.

Konrad Piasecki: Próbowali się dostać do Lecha Wałęsy? Próbowali z nim porozmawiać?

Andrzej Zybertowicz: Według mojej orientacji - tak.

Konrad Piasecki: Lech Wałęsa odmówił?

Andrzej Zybertowicz: Według mojej orientacji - tak.

Konrad Piasecki: Na koniec chciałem zapytać pana o komisję weryfikacyjną WSI. W pana przekonaniu była ona szczelna i nieprzekupna?

Andrzej Zybertowicz: Komisja liczyła 24 członków plus kilku czy kilkunastu ekspertów.

Konrad Piasecki: Czy w uczciwość żadnego z nich pan nie wątpi?

Andrzej Zybertowicz: Tylko część osób znam bliżej. Nie mogę nikomu wystawiać świadectwa moralności, natomiast wiem, że była tam grupa osób - a te osoby poznałem bliżej - które robiły to z powodów patriotycznych.

Konrad Piasecki: Ma pan przekonanie, czy podejrzenie, że przeszukania i zatrzymania dotyczące właśnie wycieku aneksu do raportu z weryfikacji WSI miały jakieś drugie dno?

Andrzej Zybertowicz: Nie wykluczam, że to był test osób obecnie kierujących ABW co do tego, na jak wiele można sobie pozwolić opinią publiczną.

Konrad Piasecki: Dziękuję panu za rozmowę.

Andrzej Zybertowicz: Dziękuję.

Wideo

Komentarze 6

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

J
Jełop

Proponuję lekturę dwóch tylko książek:
1 - Kim pan jest panie Wachowski - Pawła Rabieja i Ingi Rosińskiej z 1993r oraz
2 - Droga cienia - tych samych autorów także z 1993r.
Obydwa wydania można jeszcze tanio nabyć na Allegro. Jest tam sporo informacji na te tematy:-) Naprawdę warto przeczytać aby nie wypisywać niepotrzebnych głupot.

k
koleś
W dniu 28.05.2008 o 09:12, b. student profesora Z. napisał:

Jestem zdziwiony komentarzami prof. Zybertowicza! Ta bardzo uległ braciom Kaczyńskim że opowiada głupoty! Kilka lat temu na wykładach mienił się NIEZALEŻNYM BADACZEM Teraz jest "fachowcem" na usługach PiS-u. Jak to mówią każdy jest przekupny! To tylko kwestia ile !!


Jeśli każdy jest przekupny, to znaczy Ty też. To napisz, za ile Ty się sprzedałeś i, tak przy okazji, komu?
b
b. student profesora Z.

Jestem zdziwiony komentarzami prof. Zybertowicza! Ta bardzo uległ braciom Kaczyńskim że opowiada głupoty! Kilka lat temu na wykładach mienił się NIEZALEŻNYM BADACZEM Teraz jest "fachowcem" na usługach PiS-u. Jak to mówią każdy jest przekupny! To tylko kwestia ile !!

r
rokoman

Wielkość człowieka polega na jego umiejętności uderzenia się w piersi i przyznania do błedów!
Lech Wałęsa to dzisiaj światowy symbol Solidarności, Polski i upadku komunizmu. Nikt Mu tego nie odbierze! Ale dawno powinien powiedzieć prawdę o sobie:
od 1970 do 1976 r. zmuszony byłem z wielu względów do współpracy z SB, WYBACZCIE MI!!!
Po roku 1980 odkupiłem swoje winy i odpłaciłem swoim ciemiężcom z nawiązką! !!
I to powinno się liczyć!
Nie byłoby dzisiejszych kontrowersji i żenujących debat. List tzw. " intelektualistów ' z Judaszem Michnikiem i twórcą " grubej kreski " Mazowieckim potwierdza tylko te racje. Napisany jeszcze przed wydaniem książki!?
Słowa: Papa /Jan Paweł II /, Walesa - odmieniane na wszystkie sposoby i języki, słyszałem we wszystkich krajach Europy, Azji i Afryki z ust ludzi, kojarzących je z Polską , w których przebywałem. Biali, czarni, żółci, wykształceni i prości uznają je za symbole polskości!
A narodowe symbole należy szanować i nobilitować!!!

k
koleś

Grzegorzu, uspokój się, ta książka nie jest o Tobie.

G
Grzegorz

Żenujące - a może tak tytuł profesorski dostało się za współpracę co ? Łatwo oskarżać ale czy samemu jest się bez winy ??? Niby wykształcony bo profesor ???- a Wałęsie to Pan długo nie dorówna - kiedy w końcu w polsce skończy się to sianie nienawiści ?? Po co pytam -przecież wiem ,że nigdy !
Tesknię za Partią Ludzi Niezadowolonych - i jeżeli nie było by tam żadnego ale to absolutnie żadnego polityka z wszystkich obecnych formacji to bym na nich zagłosował ! Tylko nowi ludzie mga coś zmienić ale nasza mentalność musi sięz mienić i podejście do wyborów !

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3