Adam Krzemiński w Toruniu o dialogu polsko-niemieckim

Rozmawiała Karina Obara
fot. archiwum
Udostępnij:
- Jeśli mam być człowiekiem, muszę wyjść poza swoje pretensje - mówi Adam Krzemiński, publicysta "Polityki" w rozmowie z "Pomorską".

Adam Krzemiński

(ur. 27 stycznia 1945 r. w Radecznicy). Od 1973 r. jest publicystą tygodnika "Polityka". Współpracuje m.in. z niemiecką gazetą "Die Zeit". Specjalista w sprawach stosunków polsko-niemieckich. Nagrody: Medal Goethego (1993r.), Nagroda Polskiego PEN Clubu im. Ksawerego Pruszyńskiego (1999r.), nagroda Europejskiego Uniwersytetu Viadrina we Frankfurcie nad Odrą (2006r.), nagroda im. Samuela Bogumiła Lindego Miast Partnerskich Torunia i Getyngi za zasługi dla dialogu między kulturami polską i niemiecką (2010r.) Jego najnowszą książkę "Lekcje dialogu" wydała oficyna wydawnicza Atut.

- Pana książka "Lekcje dialogu. Mowy, eseje i wywiady" to wybór tekstów publicysty "Polityki", a z wykształcenia germanisty, który od 40 lat angażuje się na rzecz wzajemnego zrozumienia Niemców i Polaków, lub mówiąc górnolotnie - pojednania. Jednak chyba wciąż więcej nas dzieli niż łączy?
- To zależy. Jeśli za punkt wyjścia przyjąć okres tuż powojenny, gdy nawet w prasie katolickiej pisano o prawie do nienawiści i zemsty, to dziś - Niemcy i Polacy - jesteśmy na zupełnie innej planecie. Zdjęcia Willy Brandta klęczącego w grudniu 1970r. w Warszawie czy Helmuta Kohla obejmującego Tadeusza Mazowiec- kiego w listopadzie 1989r. w czasie "mszy pojednania" w Krzyżowej są w polskich i niemieckich podręcznikach. A najnowsze badania opinii publicznej pokazują, że lęki przed Niemcami są o wiele mniejsze niż sympatie. Nasi prawicowi politycy wciąż wierzą, że podsycanie antyniemieckich stereotypów przyciągnie wyborcę. Ale to złudzenie.
Z drugiej strony prawdą jest, że mieliśmy w ostatnich latach całą serię medialnych "wojen" z Niemcami. W 1995r. o polskie bułeczki we Frankfurcie nad Odrą, w 1998r. "wojnę papierową" o deklaracje Bundestagu i Sejmu, w 2006r. "wojnę kartoflaną" o satyrę w "Taz", no i niekończącą się "wojnę muzealną" wokół upamiętniania wypędzeń. Ale i tu badania opinii nie potwierdzały emocji medialnych. W Polsce Niemcy Angeli Merkel uchodzą za partnera spolegliwego, tak jak w Niemczech Polska Tuska. Dzielą nas jedne interesy gospodarcze, ale łączą inne. Możemy się spierać, nawet kręcić nosem, ale w gruncie rzeczy możemy na sobie nawzajem polegać. Nie ma już tysiącletniej wojny polsko-niemieckiej. A że może być jeszcze lepiej, to oczywiste.

- W "Lekcjach dialogu" zamieścił Pan swoje obszerne rozmowy z tak wielkimi postaciami niemieckiej literatury, polityki czy nauki jak: Günter Grass, Richard von Weizsäcker, Heinrich August Winkler czy Hans Küng. Ale są w tym zbiorze także eseje historyczne - o rozchodzeniu się Niemiec i Polski w XVII czy XVIII wieku, oraz o schodzeniu się po II wojnie. Włączył Pan również teksty bardzo osobiste - mowy i przemówienia, z których przebija umiejętność dialogu i współpracy z trudnym sąsiadem. Taki "patriotyzm otwarty" bardzo drażni naszych pra- wicowców, którzy podejrzewają w nim kosmopolityzm, a nawet chodzenie na niemieckim pasku. Dlaczego tak bardzo Pana wciągnęły te nasze relacje z Niemcami?
- To doświadczenie dużej części mojej generacji. Urodziłem się w 1945r., stryj zginął w Powstaniu Warszawskim, ale dzieciństwo spędziłem we Wrocławiu, gdzie na każdym kroku natykałem się na ślady niemieckich poprzedników. Gdy matka położyła przede mną francuską, niemiecką i angielską "Małą mozaikę" pytając, którego języka chcę się uczyć, odpowiedziałem bez wahania. Niemieckiego, bo chcę wiedzieć, co tu wszędzie jest napisane. Słusznie, odpowiedziała, trzeba znać język sąsiada. Nie wroga, a sąsiada. Za to, że nie przerzucała na nas swojej traumy wojennej, jestem jej dozgonnie wdzięczny. Taka postawa drażni tych, którzy nie potrafili się otworzyć i swe kompleksy przesłaniają tromtadracją. Jeśli polityk grzmi: "Jestem dumny, że nie znam żadnego niemieckiego polityka", to jedynie tłumi swój wstyd, że mimo powoływania się na swe inteligenckie korzenie, nie był w stanie nauczyć się żadnego języka obcego.

- W jednym - poniekąd programowym - szkicu pisze Pan o micie Grunwaldu, na którym wielu Polaków próbuje zbudować narodową świadomość XXI wieku. Równocześnie pokazuje Pan, że Angela Merkel przestrzega przed budowaniem niemieckiej świadomości na micie tryumfu Germanów nad Rzymianami w 9 roku n.e. Czy Polacy i Niemcy mają tak rozbieżne polityki historyczne?
- I tak, i nie. Dziś w Polsce dominuje tryumfalizm historyczny - wygrane (choćby tylko moralnie) bitwy, które jakoby zbawiły Europę, wkład "Solidarności" do obalenia komunizmu. Natomiast na dalszy plan schodzi refleksja krytyczna nad własnymi słabościami. Ale to właśnie krytyczna refleksja nad sobą - a nie podbijanie sobie nacjonalistycznego bębenka dawnymi przewagami nad sąsiadami - jest fundamentem jednoczenia się Europy. Po roku 1945 pokonane i zdyskredytowane moralnie Niemcy musiały spuścić z tonu. Polskę po roku 1989 - świadomą dzięki rewolucji "okrągłego stołu" swej wartości dla Europy - powinno być stać na większy luz i krytyczne spojrzenie na siebie. Sto lat temu mit Grunwaldu był terapią dla narodu upokorzonego. Dziś terapią powinna być solidna gospodarka, a nie otwieranie kampanii wyborczej w Muzeum Narodowym przed "Grunwaldem" Matejki. Pamięć historyczna powinna być oparta na krytycznym zrozumieniu procesów historycznych, a nie na ciągłym paleniu kadzideł przed narodowym ikonostasem.

- W 1970 roku Günter Grass powiedział Panu w wywiadzie dla "Polityki", że Niemcy i Polacy są dla siebie niezbędną korektą. Sądzi Pan, że 40 lat później wielu Polaków podziela ten pogląd?
- Niech pani zapyta sympatyczki Steffena Möllera. Od roku 1970 zawarto setki tysięcy małżeństw polsko-niemieckich. Wiele jest trwałych. Ale Grass miał na myśli coś innego: "Polska rozwichrzona mentalność jest korektą dla niemieckiego ubóstwienia państwa". I miał rację - furror polonicus "Solidarności" i ustępujących ze sceny pezetpeerowców uruchomił w 1989r. tę lawinę, która zjednoczyła Niemcy. Ale nie ma powodu do naszego zadufania. Polacy i Niemcy grali wówczas w znakomitej orkiestrze, w której był również Gorbaczow, Reagan, Bush ojciec, polski papież i jego niemiecki następca. Nie ma co tupać: To ja! To ja! W 1989r. graliśmy wszyscy dobre skrzypce w znakomitym towarzystwie.

- Nie upiększa Pan sytuacji? W końcu Niemcy nadal odnoszą się do Polaków protekcjonalnie. A Pan mówi w książce o "polskim kompleksie" Niemców, o sąsiedzie, który - z niemieckiej perspektywy - w ciągu trzech tygodni rozpadł się we wrześniu 1939r. pod niemieckim uderzeniem, a w 1945r. ni stąd, ni zowąd wylądował ze swą granicą 70 kilometrów od Berlina. Takie niemieckie myślenie niejeden z naszych prawicowców potraktuje jak obrazę boską.
- Niech pani sobie wyobrazi, że w 1945r. Wilno, Grodno i Lwów w wyniku jakichś pokrętnych konstelacji alianckich przypadłyby suwerennej Litwie, Białorusi i Ukrainie. Czy łatwiej byłoby się nam pogodzić z ich utratą, niż pod dyk- tatem zwycięskiego mocarstwa - stalinowskiej ZSRR? I niech to pani teraz przeniesie na Zachód. Gdyby w 1945r. Stalin połknął Polskę - jako 17. republikę - w Niemczech pogodzono by się z radzieckim Szczecinem czy Wrocławiem. "Porządek dziobania" w niemieckim myśleniu był prosty: My chcieliśmy wziąć Stalingrad - i nie udało się. Wobec tego zrozumiałe, że zwycięzca wziął Breslau i Stettin. Wypędzeni nigdy nie żądali zwrotu Królewca, bo to był zwycięzca uznany - ZSRR. Niemiecki "kompleks polski" - jak ja go widzę - polega na tym, że Niemcy muszą uznać sąsiada, który ich nie pokonał. Ani w 1939r., ani w 1944 r., ani w 1945r., a stał się wykonawcą najbardziej bolesnej historycznej kary, utraty jednej piątej przedwojennego terytorium. My widzimy nasze racje moralne, wkład w sojusz antyhitlerowski, Niemcy widzą rachunek sił. I dopiero ten rachunek sił relatywizują - trochę w duchu sentencji Grassa z 1970r. - o moralne imponderabilia polityki, to trudne słowo, ale od czego Google, które pozwalają zupełnie inaczej spojrzeć na siebie, i na nas, i na Europę. I na tym polega znaczenie stosunków polsko-niemieckich. To sprawdzian, że silny może słabszego uznać za partnera równorzędnego.

- W 2004r. wygłosił Pan w Kętrzynie mowę do rodzin niemieckich spiskowców przeciwko Hitlerowi. Powiedział Pan wtedy, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Aby tak było, to - użyję kategorii chrześcijańskich - winowajcy musieli dojrzeć swoje winy i je odkupić. Czy Niemcy je odkupili?
- Nie jestem spowiednikiem, ale znam historię naszych obu krajów. Znam też - więcej niż po łebkach - historię Europy. 20 lat po I wojnie światowej Niemcy spróbowały ponownie. 65 lat po II wojnie zjednoczone Niemcy są opoką stabilnej Europy.
Może mi się nie podobać sknerstwo pani Merkel wobec kryzysu greckiego, mogę się zżymać na matactwo chadecji w sprawie wypędzonych, może mnie drażnić nowe pokolenie niemieckich polityków, których Polska ani ziębi, ani grzeje. Może mnie złościć autor niemieckiego filmu o Willym Brandtcie, którego interesuje jedynie obwąchiwanie majtek - ile miał kochanek, i czy przypadkiem nie ukląkł w Warszawie dlatego, że nie umiał się dogadać z własnymi synami.
Ale to wszystko jest niczym wobec punktu wyjścia - morza nienawiści i pogardy, jakie dzieliło Niemców i Polaków w 1945r. Nie wiem, czy Niemcy odkupili swoje winy, ale na pewno wyciągnęli naukę ze swej historii.
Zadaniem naszego młodego pokolenia jest znalezienia wspólnego języka z tymi Niemcami, którzy są, a nie z fikcją głoszoną przez ideologów odwiecznej nienawiści.

- Pan wciąż stara się przekonać polskiego czytelnika, że w budowaniu polsko-niemieckiego sąsiedztwa nadal jesteśmy zbyt ospali.
- Owszem, ale niezupełnie. Mamy znakomitych ojców-założycieli nowego sąsiedztwa z Niemcami. Jan Paweł II, kardynał Kominek, Stanisław Stomma, Tadeusz Mazowiecki, Mieczysław Pszon, Bronisław Geremek, Adam Michnik, Jan Krzysztof Bielecki, Jerzy Buzek - to po jednej stronie. Po drugiej - Gierek (tak jest!), Mieczysław Rakowski, Mieczysław Tomala, Aleksander Kwa-śniewski, a także Leszek Miller - gdyby nie ten głupi "list ośmiu" w styczniu 2003r. Zasługą Donalda Tuska jest wyjście w listopadzie 2007r. z neurotycznego cienia historycznej psychozy braci Kaczyńskich… Ale na polsko-niemiecki projekt na wiek XXI to wciąż nie wystarcza.

- W latach 80. był pan przez kilka miesięcy gościem tygodnika "Die Zeit". W "Lekcjach dialogu" przyznaje Pan, że wiele zawdzięcza hrabinie Marion Doen-hoff. Czy to od niej nauczył się Pan, że jeśli zostało się obdarowanym pomocą, to trzeba starać się ten dług spłacić, pomagając innym?
- Owszem, choć nie tyko od hrabiny. W jakiś sposób czuję się dłużnikiem wielu osób - Niemców i Polaków, Amerykanów, Żydów, Francuzów - którzy wyszli z cienia swych prywatnych i zbiorowych urazów i potrafili to zrobić. Jeśli mam być człowiekiem, to muszę wyjść poza swoje pretensje: Fritz Stern, Jean Amé-ry, Alfred Grosser, ale również Willy Brandt, Helmut Schmidt, Egon Bahr, Peter Bender i wielu innych Niemców nie znanych z pierwszych stron gazet. Gdy po roku 1989 wypłynęliśmy na szerokie wody, cieszyłem się, że moi koledzy z "Polityki", którzy w latach 80. byli stypendystami "Die Zeit" czy amerykańskiego "Newsweeka" - wystąpili z inicjatywą zaproszenia do nas kolegów z Litwy, Białorusi i Ukrainy.

- W mowie dziękczynnej w 2008 roku po otrzymaniu nagrody uniwersytetu europejskiego "Viadrina", powołał się Pan na wspólny artykuł Joschki Fischera i Bronisława Geremka, że potrzebna jest nam wspólna polityka oświatowa, która w naszej części Europy mogłaby odegrać tę samą rolę co na początku lat 50. na zachodzie Europy odegrała Wspólnota Węgla i Stali. Dlaczego jej nie mamy?
- Ponieważ w Europie wciąż dominują egoizmy narodowe. Dam przykład: Tekst Geremka i Fischera ukazał się w styczniu 2000r. w berlińskim "Tagesspieglu" i "Rzeczpospolitej". W czasach rządów PiS "Rzeczpospolita" stała się platformą wojującego nacjonalizmu i jej redaktorom nie mieściła się w głowie idea, że to sprawne funkcjonowanie wspólnoty europejskiej, a nie narodowe egoizmy i własne awersje wobec sąsiadów są wartością nadrzędną.

- Niedawno otrzymał Pan razem z prof. Karlem Schlögelem nagrodę im. Bogumiła Lindego ufundowaną przez miasta partnerskie Toruń i Getyngę. To nagroda dla autorów, "których słowo tworzy ideały i wartości, łącząc ludzi, społeczeństwa i na- rody we wspólnej rozmowie." Czy rzeczywiście ma Pan poczucie, że Polacy i Niemcy chcą i potrafią ze sobą rozmawiać?
- Ta nagroda jest szczególnym zaszczytem, już choćby dlatego, że jej laureatami byli ludzie naprawdę zasłużeni: Günter Grass, Wisława Szymborska, Karl Dedecius, Marceli Reich-Ranicki, Ryszard Kapuściński, Hanna Krall, Adam Zagajewski. Wbrew potocznym wyobrażeniom, że "jak świat światem…" Niemców i Polaków łączy nie tylko "tysiąc lat zmagania", ale i tysiąc lat symbiozy. Pod Grunwaldem Polacy walczyli także po stronie krzyżackiej, a Niemcy - jak choćby Zyndram z Maszkowic - po stronie polskiej. Rzeczpospolita szlachecka była w rzeczywistości nie tylko unią polsko-litewską, ale taką mini-UE, w której w Prusach Królewskich - z Toruniem i Elblągiem - język niemiecki był językiem codziennym. My jesteśmy zakładnikami fatalnego wieku XIX, w którym ton nadawały imperializmy narodowe. One nijak się mają do tych wyzwań, którym będą musiały sprostać nasze wnuki: chińskiej potędze gospodarczej, lękliwemu przytulaniu się Rosji do Europy, 20 milionom muzułmanów jako obywatelom UE. A my się grzebiemy w naszych narodowych kompleksach… Ale mogę panią pocieszyć, sąsiedzka współpraca Niemców i Polaków w Europie XXI wieku jest nie tylko możliwa. Ona jest nieuchronna.
Udostępnij

Czytaj e-wydanie »

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie