- "Solidarności" wystarczy sił, by zablokować zmiany w Kodeksie pracy?
- Częściowo już się to stało. Rząd i pracodawcy sygnalizują, iż drastyczne poprawki do Kodeksu pracy mogą być oddalone. Oczekujemy na efekt. Sądzę, że po demonstracji wrócimy do dialogu w sprawie Kodeksu w Komisji Trójstronnej. Przypomnę, że na temat tych zmian nie odbyło się ani jedno plenarne posiedzenie Komisji Trójstronnej, spotykały się tylko zespoły problemowe. Dlatego podczas demonstracji (warszawskiej, rozmowę przeprowadziliśmy w jej przededniu - red.), oprócz krytyki pod adresem konfrontacyjnej polityki rządu, będziemy mówili o potrzebie dialogu. Wprowadzenie zmian w Kodeksie uruchomi wiele sporów zbiorowych. Z tego, dosłownie, będą tysiące konfliktów zakładowych i branżowych. To będzie lawina.
- Może być i tak, że po demonstracji rząd, który dysponuje większością w Sejmie, przeforsuje wszystkie zmiany. I co wtedy?
- W obronie fundamentalnych praw jest możliwość ogólnokrajowego strajku ostrzegawczego, o tym mówiły inne związki, nawet OPZZ. Nie sądzę, że do tego dojdzie. Z drugiej strony wszystkim opłaci się zawrzeć szersze niż Kodeks pracy porozumienie z pracodawcami, co skutecznie zmniejszy ich koszty i ułatwi zachowanie obecnych i tworzenie nowych miejsc pracy. Wtedy wyjdziemy z konfrontacji. Proszę zauważyć, że spór o Kodeks pracy jest kolejną awanturą rządu, który już przeciwstawiał studentów - emerytom, emerytów - pracującym, a teraz bezrobotnych - związkom zawodowym i pracującym. Takie konfrontacje nie mają sensu.
- Henryka Bochniarz z Konfederacji Pracodawców Prywatnych nie mówi panu, że Kodeks pracy związuje im ręce?
- Z badań Szkoły Głównej Handlowej wynika, że pracodawcy wymieniają Kodeks pracy jako przeszkodę w tworzeniu miejsc pracy dopiero na 14 miejscu. Na pierwszym miejscu wymieniają składkę ZUS, podatki. Na drugim zmienność prawa w naszym kraju i biurokrację. Dalej drogie kredyty inwestycyjne. A z ostatnich sondaży pracodawców prywatnych wynika, że im najbardziej przeszkadza Kodeks pracy. Zapytano: czyli konkretnie co? Odpowiedzieli: wysoka składka na ZUS - przecież to nie Kodeks pracy - oraz płacenie za 35 dni "chorobowego" zatrudnionym w ich firmach. W sprawie chorobowego zaproponowaliśmy, by to zdjąć z pracodawców i przenieść na Fundusz Świadczeń Chorobowych.
- Na jakie zmiany się nie zgadzacie?
- Na możliwość bezwarunkowego wypowiadania układów zbiorowych. To uderzenie w równowagę między pracodawcami a pracownikami, a także uderzenie w cywilizowanych pracodawców. Tam, gdzie nie ma układów zbiorowych, odbywa się "wolna amerykanka". Niecywilizowani pracodawcy mają przewagę nad cywilizowanymi i następuje dumping socjalny, szara strefa. Układy zbiorowe są źródłem prawa. W nowoczesnych państwach Unii Europejskiej sprawy kosztów pracy, rozwiązań awaryjnych, które chronią miejsca pracy, zapisywane są w układach zbiorowych. Nie zgadzamy się także na przedłużanie w nieskończoność umów na czas określony, to jest nie do przyjęcia i doprowadzi do bezrobocia rotacyjnego. Będzie się przyjmować do pracy, ale więcej zwalniać. Pracodawcy, nie mając innych możliwości redukcji kosztów, będą zmniejszać załogi. Sam minister pracy, autor tych poprawek, nim jeszcze został ministrem, przyznał, że ta nowelizacja doprowadzi do deregulacji rynku pracy. Nie zgadzamy się również na obniżenie świadczeń za nadgodziny, bo to również zredukuje miejsca pracy. Ta sama produkcja będzie wykonywana mniejszą liczbą pracowników. Następną sprawą krytykowaną przez nas jest możliwość kumulowania dniówek pracowniczych z przeniesieniem wykorzystania wolnych dni pod koniec roku, co spowoduje realnie sześciodniowy tydzień pracy i ograniczenie prawa do wypoczynku.
- Wróćmy do pracodawców, nie chcą takich zapisów?
- Oni mówią o funduszu chorobowym i odbiurokratyzowaniu gospodarki, a to akceptujemy. Konflikty o prawo pracy nie toczą się tylko w Polsce. Kilkudziesięciu szefów europejskich central związkowych podczas spotkania w Pradze mówiło, iż w ich krajach uruchomiony jest proces konfrontacji w sprawie kodeksów pracy. Po co we Włoszech wywoływać taką awanturę o jeden artykuł? Widać, że to problem nie tylko związkowy, ale i polityczny.
- To po co Leszek Miller naciska na zmiany?
- Nie ma innych spektakularnych pomysłów na poprawienie życia pracodawców, zatem chce pokazać, że coś robi w tej sprawie.
- Zaraz wpadniemy do dziury budżetowej...
- Chwileczkę, czy zna pan kraj, w którym inflacja wynosi 3 procent, a koszt energii elektrycznej podnosi się o 10 procent? To wyssanie z firm i ludzi kolejnego podatku! Po co na początku roku wprowadzono 6-procentową akcyzę na paliwa? My nie robiliśmy trzy razy wyższej niż inflacja podwyżki cen prądu, to by nie przeszło tak, jak nie przeszedł konfrontacyjny Kodeks pracy. Trzykrotnie odrzucaliśmy w Sejmie takie pomysły. Dziś pytają mnie, dlaczego "Solidarność" wtedy nie demonstrowała? Dlatego, że poprawki do Kodeksu zostały odrzucone przez posłów. Inne, jak ograniczenie handlu w niedzielę, zostały zawetowane przez prezydenta Kwaśniewskiego. Premier Miller chce położyć pracodawcom na stół Kodeks pracy i pochwalić się: patrzcie, ile zrobiliśmy. Ten ruch to także próba zmarginalizowania znaczenia związków zawodowych w Polsce.
- A nie odnosi pan wrażenia, że ludzie w takich firmach czują się pozostawieni sami sobie? W wielu zakładach związkowców jest coraz mniej lub ludzie boją się zakładać własne organizacje związkowe. Nie ma pan wyrzutów sumienia, że angażując się w politykę, będąc superpremierem rządu Jerzego Buzka zgubił pan ludzi po drodze?
- O zaangażowaniu "Solidarności" w AWS, czyli w bezpośrednią politykę zdecydował przy prawie stuprocentowym poparciu zjazd "S" w 1996 roku. To nie była moja osobista decyzja. Nie zgadzam się z panem, że w tym okresie związkowcy byli pozostawieni sami sobie. Właśnie wtedy komisje zakładowe "S" tysiące razy występowały do mnie o interwencje; organizowałem dla nich tysiące negocjacji. Przeprowadziłem, na ich wniosek, tyleż samo interwencji. Kilkaset razy uczestniczyłem wraz z nimi w negocjacjach z rządem lub pracodawcami. To za mało, zgadzam się, gdy nad wszystkim, co jest w Polsce ciąży 18-procentowe bezrobocie. W 1999 roku apelowałem w imieniu związku do premiera o rozpoczęcie najważniejszej reformy - czyli Paktu dla pracy.
- Za moment ocenimy reformy...
- One zostały wykonane w takim zakresie, w jakim było to możliwe. Mają błędy, powinny być skorygowane, ale one nie spowodowały zadławienia...
- Naprawdę nie ma pan ani pół wyrzutu sumienia, że angażując się w politykę, w rozprowadzanie związkowców i polityków po spółkach Skarbu Państwa zapomniał pan o "dołach"?
- Tam, gdzie popełniłem błędy, mam wyrzuty i wielokrotnie publicznie za swoje błędy przepraszałem. Z drugiej strony, kto stworzył pojęcie kierowania z tylnego siedzenia? Leszek Balcerowicz, któremu przeszkadzało, że oddziaływałem na premiera w sprawach polityki społecznej. Mam sobie do zarzucenia tyle, na ile przepraszałem członków związku. Nie jestem człowiekiem, który nie popełnia błędów. Każdy je popełnia: Kwaśniewski, Lepper, Balcerowicz, Krzaklewski, Michnik i Miller. Ten ostatni też zacznie się do nich niedługo przyznawać, bo na razie tego nie robi.
- Z czyich transparentów pochodzi hasło: "Rząd z prawa czy z lewa, robotnika olewa"? "Solidarności" czy OPZZ?
- I "Solidarności", i OPZZ.
- "Co za cholera wymyśliła Millera i Hausnera"?
- Wspólne, z demonstracji "Solidarności" i OPZZ w Katowicach.
- Teraz oliwy do ognia doleje raport o sytuacji w spółkach Skarbu Państwa, który premier Miller ujawni na początku maja. Nie obawia się pan jego wyników?
- Tym argumentem będą grały kolejne ekipy. Trzeba skończyć grę spółkami Skarbu Państwa bez względu na kolor rządzącej opcji.
- Wy nie skończyliście.
- Jesteśmy krytykowani za zbyt mocną prywatyzację i czasami słusznie, bo niektóre prywatyzacje poszły za daleko, ale to dorobek głównie poprzedniej koalicji SLD-PSL i w części AWS-u.. Kiedy są mniejsze patologie między polityką a gospodarką? Kiedy ta druga jest sprywatyzowana. Ale są przecież granice prywatyzacji - to polska racja stanu.
- Ale pan miał wpływ na to, czy były wyprowadzane pieniądze z tych spółek? Czy stanowiska obejmowali "krewni i znajomi królika"? Tylko szczerze...
- Dopóki w Polsce zarządy i rady nadzorcze w spółkach obsadza rząd, to zawsze będzie ten problem - choćby ostatnio - szereg kolegów ministra Kaczmarka z SZSP, to szefowie największych spółek, a proszę pokazać choćby jednego mojego kolegę, którego obsadziłem...
- ...to cały "zaciąg Krzaklewskiego", jak mówi premier Miller...
- ... jestem zwolennikiem maksymalnego odpolitycznienia gospodarki. Oczywiście to się nigdy w pełni nie dokona, ale jeśli już, to powinna obowiązywać tam taka sama zasada, jak z apolityczną służbą cywilną oraz konkursy.
- Z tym też jest różnie, ale nie wierzę, by jakiekolwiek ugrupowanie zrezygnowało z czerpania korzyści ze spółek.
- No widzi pan. Tak jak nigdy nie uporządkuje się apolityczności mediów państwowych.
- Bo kto ma telewizję, ten ma władzę..., jak żartowano w kabarecie?
- Ten wygrywa wybory w Polsce.
- Co pan przeważnie robi pierwszego maja?
- Od kilku lat przyjeżdżam do sanktuarium świętego Józefa w Kaliszu. Później regeneruję siły razem z rodziną.
- A w pochodzie pana nigdy wcześniej nie można było spotkać?
- Ze szturmówką nie, ale chyba nie ma w Polsce człowieka, który jako dziecko nie chodziłby na pochody, łącznie z późniejszymi dostojnikami kościelnymi. Oprócz tych, którzy, dosłownie, nie mieli dwóch nóg.
