Bracia Sekielscy: - Film jest głosem ofiar kościelnych pedofilów [rozmowa]

Marku, czy zaczynając pracę nad filmem "Tylko nie mów nikomu" uprzedzałeś Tomka, że porywacie się na coś takiego?
Marek: Nie bardzo wierzyłem, że uda się zebrać pieniądze na ten film. Temat był ciekawy i ważny. Wiedzieliśmy, że trzeba i że warto. Niektórzy ludzie straszyli nas, że podnosimy rękę na Kościół; zresztą nadal nas straszą. Mówiłem głośno: "co Tomek wymyślił?!" Na jakiej podstawie ludzie mają nam dać pół miliona złotych na film?! Przyznaję się do braku wiary, ale taki jestem z natury. Brat jest optymistą, a ja pesymistą.
Bracia Sekielscy: Film jest głosem ofiar kościelnych pedofilów Nie miałem żadnych wątpliwości. Przymierzałem się już wcześniej do tematu pedofilii w Kościele katolickim. Początkowo szukałem producenta, który wyłożyłby pieniądze. Liczyłem na to, że znajdę go bez problemu, bo przecież ludzie z kasą zajmujący się produkcją filmów mnie znają, ludzie mediów też, ale nie było chętnych. Słyszałem: "to ważny temat, super. Trzymamy kciuki, ale nie chcemy, żeby nazwa firmy, moje nazwisko pojawiało się przy takim filmie". W którymś momencie uznałem, że nie ma sensu dalej prosić. Już rządziło PiS. Ludzie się obawiali, że film zostanie odebrany jako uderzenie w Kościół, a przy rządach PiS to ryzykowne. Pomyślałem, że została nam tylko zbiórka publiczna. Byłem dziwnie przekonany, że to się uda. Przecież zamiast łazić, prosić się i odbywać dziwne rozmowy, podczas których obie strony czują się głupio, bo poklepywanie po plecach nie jest fajne, trzeba było od razu zorganizować publiczną zbiórkę w sieci.

Jak reagowaliście na bijący licznik wyświetleń - kolejne miliony ludzi oglądających wasz film?
M: - Co innego widzi zwykły użytkownik YouTube, natomiast administrator strony widzi licznik w czasie rzeczywistym. Po warszawskiej premierze kinowej film odpalił się na YouTube. Pół godziny później zobaczyłem chyba 18 tysięcy wyświetleń. Pomyślałem, że szału nie ma. Dostałem wiadomość od Pawła Kwaśniewskiego z Video Brothers, że jest już 50 czy 100 tysięcy. Zadzwoniłem do niego, a on wtedy zaczął mi tłumaczyć różnicę między licznikami. Pojechaliśmy na obiad, było już chyba pół miliona wyświetleń i dopiero wtedy zaczęło do mnie docierać, że efekt kuli śnieżnej nastąpi po chwili. Teraz dochodzimy do 23 milionów. To absolutny rekord świata w Polsce. Chyba już nikt nigdy nie pobije tu filmem dokumentalnym takiego wyniku.
T: My pobijemy następnym filmem!
M: Nawet nie wiem, czy my pobijemy.
T: I to jest cały Marek. On już nie pobije.
M: No nie, uważam, że będziemy robili świetne wyniki kolejnymi filmami, ale już nie 23 miliony!
T: Sam widzisz, muszę znaleźć nowego producenta (śmiech). Dodam, że nie ma innego przypadku na świecie, by film dokumentalny zrobił taki wynik na YouTube.
M: Pierwsza dobra 4 miliony, druga osiem, i ciągle rosło.
T: Zorganizowano nam specjalne spotkanie z ludźmi z Googla.
M: YouTube przyjechał do nas, ponieważ naszym filmem wprowadziliśmy go w inny wymiar. Potraktowali go jako absolutnie poważny kontent, jak to nazywają. Wszyscy oglądali film, bo pokazaliśmy w nim prawdę.
T: YouTube ma zakładkę "na czasie", która pokazuje, co w danym kraju akurat "grzeje". Nasz film zajmował pierwsze miejsce w Polsce. A w kilku krajach w Europie znajdowaliśmy się w pierwszej dziesiątce, ponieważ były wersje również tłumaczone.
M: W Polsce chyba przez tydzień trzymaliśmy się na pierwszym miejscu, co się nie zdarza. Paradoksalnie, równie dobry wynik możemy zrobić filmem o papieżu Janie Pawle II, który był znany na całym świecie.

O czym świadczy liczba prawie 23 milionów osób, które obejrzały wasz film?
M: Po 1989 roku Kościół wychodził z komuny jako ofiara. Obowiązywała niepisana zasada, że o Kościele mówi się albo dobrze, albo wcale. Nie wykształciło się w Polsce podejście dziennikarzy do kościelnych tematów. Nie było takich, którzy uczciwie, bez krzykactwa zadawaliby konkretne pytania i żądali uczciwej odpowiedzi. Bez kupowania okrągłych słów, bo ten sposób komunikacji duchowni opanowali do perfekcji. Ważnymi tematami zajmowały się gazety czy portale internetowe, ale unikały ich telewizje. Prawdziwą siłą przekazu jest jednak obraz. On jest nieporównywalnie większy od literatury czy radia. Nasze społeczeństwo analfabetyzuje się coraz bardziej, dlatego najważniejszy jest obraz. Nasz film spowodował zderzenie obrazowe tematu, o którym ludzie mogli już wielokrotnie wcześniej przeczytać. Nigdy wcześniej nie widzieli wijącego się księdza, przed którym po latach staje jego ofiara. I okazało się, że można zrobić uczciwy film, który jest silnym aktem oskarżenia. Pokazaliśmy Kościół kompletnie odklejony od polemiki z kimkolwiek na temat swoich problemów. Wierzący zobaczyli, że żaden z księży czy biskupów, których prosiliśmy wypowiedź, nie skorzystał z tej możliwości, to najmocniej waliło "po nerkach". Hierarchowie z góry uznali, że film będzie tendencyjny i nieuczciwy. Także ludzie głębokiej wiary w to nie wierzyli. I wtedy nastąpiło zderzenie. Kiedyś przez przypadek obejrzałem internetowy program Kuby Bierzyńskiego, marketingowca, który stał za Robertem Biedroniem. On nie jest dziennikarzem, ale stawiał rzecznikowi Episkopatu konkretne pytania, a ja przecierałem oczy! Pojawił się facet, który nie jest dziennikarzem i przepytuje księdza nawykłego do okrągłych zdań. Dziennikarze nie potrafią zadawać pytań księżom czy biskupom. Zobaczcie, że wywiady z duchownymi przeprowadzane są "na kolanach". Aż tu wreszcie konkret! Dlatego nie trzeba żadnych fikołków. Wystarczy z kamerą pójść do biskupa, czasem nagrać go z ukrycia i zadać mu kilka konkretnych pytań. Przecież dziennikarze potrafią tak przepytywać polityków, gangsterów czy skorumpowanych śledczych. Tylko tyle.
T: Marek mówił o 30 latach od 1989 roku, a ja zwrócę uwagę, że nasz film był katalizatorem dojrzewających nastrojów. Były gazety, które pisały o pedofilii wśród duchownych, problem nabrzmiewał. Gdyby nasz film ukazał się pięć lat wcześniej, to nie zrobiłby takiego wyniku. To bardzo dobry film, który trafił w swój czas, co tak wywindowało oglądalność. Grunt przygotował również wcześniejszy "Kler". Uważam, że film zmienił bardzo dużo. Oczywiście wiele osób jest zawiedzionych. Liczyły na to, że wszystko zmieni się o 180 stopni. W pierwszych tygodniach atmosfera była mega gorąca. Ludzie czekali, że episkopat poda się do dymisji! Powiem nieskromnie, że znaczna część naszych rodaków tym żyła. O tym filmie dyskutowano wszędzie. Gdzie się nie pojawiałem wszędzie pytali. W Warszawie na ulicy nagrywałem wypowiedź dla BBC. W trakcie nagrania podchodzili ludzie z gratulacjami. I wyszedł materiał, który zaczynał się od tego, że oni nie mogli rozpocząć rozmów, bo za każdym razem podchodziła do mnie przypadkowa osoba z gratulacjami. Przed premierą filmu uprzedzałem, żeby nie spodziewać się, że ten film załatwi wszystko. Kiedy oglądalność rosła, wszyscy spodziewali się, że to już jest to! Że papież Franciszek przyśle nad Wisłę czterech jeźdźców Apokalipsy, żeby naprawić Kościół w Polsce. Dlatego część osób jest zawiedziona, że to się nie stało. Tylko proszę popatrzeć, jak film przeorał świadomość ludzi.
M: I zmieniło się nastawienie ludzi do kleru.
T: Nastąpiła też wielka zmiana świadomości. Wiele osób, które do tej pory wypierały, że w polskim Kościele dzieją się takie rzeczy, nagle to zobaczyły.

Nie zgodzę się z wami do końca. Jest cała rzesza ludzi, których to nie poruszyło. Oni nadal wpatrują się w księdza jak w święty obrazek.
T: Ludzie wierzą też w to, że Ziemia jest płaska!
M: A Amerykanie sami sobie zorganizowali zamachy z 11 września na WTC!
M: Dostawaliśmy tysiące wyrazów uznania, wśród których znalazły się pojedyncze przypadki hejtu. Byliśmy przygotowani, że po filmie znajdziemy się pomiędzy dwoma polskimi plemionami, które zaczną walić się pałami po głowach. Pewnie były osoby, które chętnie plułyby na nas, a musiały jednak ugryźć się w język.
T: Zaraz po premierze pojechałem z filmem na Podkarpacie, ale nie spotkałem się z żadnym agresywnym zachowaniem. Przychodzili ludzie i mówili, że są głęboko wierzącymi katolikami i dziękowali za film! Byli przerażeni tym, co zobaczyli. Dziękowali za to, że pokazaliśmy prawdę, bo ludzie chcą, żeby Kościół się zmieniał, żeby doszło do samooczyszczenia. Oczywiście Kościół - przynajmniej w warstwie deklaratywnej - próbował zachować się przyzwoicie.

Mówiąc o Kościele macie na myśli hierarchów?
T: Tak, ale kiedy zobaczyli, że wierni nie zrobią żadnej rewolucji, wrócili na początkowe pozycje.
M: Znaleźli sobie nowego wroga LGBT.
I bardzo szybko zaczęli mówić o atakowaniu Kościoła, także w kontekście pedofilii.
T: Nigdzie na świecie jeden materiał nie zmienił wszystkiego.

Po filmie było naiwne oczekiwanie, że chociaż jeden biskup padnie na kolana przed ofiarą księdza pedofila! To nie jest zarzut do was.
T: Było, ale nie nasze. Po trzech godzinach od premiery filmu na YouTube pojawiło się oświadczenie Przewodniczącego Episkopatu arcybiskupa Stanisława Gądeckiego i ks. Wojciecha Polaka, prymasa Polski. Oba przepraszające. Zgoda, dziś widzimy, że to były tylko słowa. A jednak Kościół, który tak szybko po premierze zabrał głos w tej sprawie, to jednak coś wyjątkowego. Nie przypominam sobie, że w jakiejkolwiek innej sprawie biskupi tak szybko coś ogłosili. Zawsze potrzebowali przynajmniej tygodnia na zastanowienie.
M: Czyli wiedzieli, że po premierze będzie źle i że popełnili błąd odmawiając udziału w naszym filmie.
T: Wszyscy jesteśmy za tym, żeby ofiary spotkały się z uczciwym, sprawiedliwym, troskliwym i empatycznym potraktowaniem, ale jak widać, musimy nastawić się na czekanie raczej latami niż miesiącami. Dopóki nie powstanie niezależna komisja, która przejrzy kościelne archiwa, trudno mówić o oczyszczeniu.
M: Co i tak nie będzie oznaczać, że ta zmowa runie. Często słyszeliśmy pytanie: "czy Polska stanie się drugą Irlandią" (po seksskandalach w irlandzkim Kościele zmniejszyła się tam drastycznie liczba wiernych - przyp. red.). Tylko że Kościół w Irlandii nie upadł przez pedofilię, ale dlatego, że odnaleziono tam masowe groby, bo tam dochodziło do zabójstw! Pedofilia była jednym z elementów, ale w Irlandii państwo pokazało jaja!
T: Nie do końca, ponieważ utajniono nazwiska w raporcie.

Moim zdaniem w Polsce nie powstanie niezależna komisja, ponieważ nie chce jej ani Kościół, ani obecna władza.
T: Powoli....

Pamiętacie konferencję, na której hierarchowie ogłosili liczbę ofiar pedofilii w polskim Kościele?!
M: To był policzek dla ofiar. To nie był kur... żaden raport, tylko ankieta rozesłana po diecezjach!

Czy po filmie gratulowano wam odwagi?
T: Nie czuję się bohaterem. Mieszkam na podlaskiej wsi. Wiem, jak olbrzymie wpływy w małych społecznościach ma Kościół. I to pomimo tego, że ludzie wiedzą o grzechach księży o kochankach, lewych interesach, itd. A i tak co niedzielę idą do kościoła, a jak proboszcz coś powie, to jest święte. Byleby nie być napiętnowanym...

Dlatego pytałem wcześniej o odbiorców, o te 23 miliony ludzi, którzy obejrzało wasz film.
M: Odejmij pięć milionów, to widzowie z zagranicy.
T: Wróćmy do odwagi. W takich środowiskach wciąż uważa się, że jakakolwiek krytyka pod adresem Kościoła wymaga wielkiej odwagi. Moim zdaniem wymaga jedynie uczciwości, a nie odwagi.
M: Choć w naszych warunkach, także medialnych, jednak odwagi. Który dziennikarz chciałby być opierd... przez naczelnego, za to, że uczciwie odpyta lokalnego biskupa?
T: A jednak będę opowiadał się za uczciwością. U mnie na wsi ludzie sami zorganizowali sobie projekcję filmu. I większości film się podobał. Świetlica wiejska nie była pełna, bo pewnie część ludzi bała się przyjść.

A jednak gdzieś w tle jest ta odwaga.
T: No jest. Rozmawiając z ludźmi podczas spotkań w kraju widzę, że film zmienia oddolne podejście ludzi. Wiele osób, z niezrozumiałych dla mnie powodów, wciąż się boi. Choć rozumiem, że boją się środowiskowego ostracyzmu. Jednocześnie ludzie zaczynają głośno mówić, że ten ksiądz robił to, a ten tamto. Powtórzę: nie oczekujmy, że w kilka miesięcy zmieni się wszystko, że wszyscy wierni zrozumieją, iż ksiądz jest tylko pracownikiem. W Polsce wciąż pokutuje mit księdza namiestnika Chrystusa na ziemi.
M: To się nazywa klerykalizm.
T: Dopóki wierni nie zrozumieją, że mają prawo krytycznie podchodzić do księdza wynajętego pracownika do obsługi ich kościoła. Ksiądz ma pilnować, żeby deszcz nie lał im się na głowy przez dziury w dachu. A jedynie w niedzielę, podczas mszy świętych, przez chwilę pośredniczy między Bogiem a ludźmi. Zmiana mentalności musi potrwać. Przez pokolenia wbito nam do głowy inny obraz.
M: Taki obraz nie jest jeszcze zakorzeniony.
T: Oczywiście. Mamy bezkrytyczne przełożenie wiary...
M: Dla mnie ważnym momentem jest wybór Karola Wojtyły na papieża Jana Pawła II. On był pieczęcią, która lakowała wszystko to, co działo się w polskim Kościele. Bez niego nie ma polskiego Kościoła.
T: Na nim zbudowany jest obecny Kościół.

Zaraz, zaraz, wcześniej był kardynał Wyszyński, który też inaczej prowadził Kościół.
T: W PRL był to Kościół prześladowany i gnębiony. Kanonizacja Jana Pawła II spowodowała, że świętość osoby przeszła na Kościół.
M: Nie wiem, jak jest na Pomorzu i Kujawach, ale kiedy jeździłem po Małopolsce, to przy nieomal każdym kościele stał pomnik, a miejscowości były poświęcone Maryi albo papieżowi.

Zapowiadaliście film o Janie Pawle II.
T: Będzie. Kiedy? Ciężko powiedzieć. Może pod koniec przyszłego roku. Będziemy się starać.
M: Zbieramy pieniądze na ten film i zrobimy go. Mamy czasową obsuwę z uwagi na operację Tomka (usunięcie części żołądka - przyp. Lau.), dlatego poprzesuwały się nam terminy.

Projekcja w świetlicy wiejskiej była, a np. w siedzibie Episkopatu?
T: Przecież wszyscy obejrzeli film, nawet jeśli mówią, że nie. Mogę tylko zażartować, że papież Franciszek nas nie zaprosił.
M: Był pomysł, żeby pojechać z filmem do Watykanu. Tylko że to nie jest nasza rola, żeby robić z projekcji jakiś happening. Zrobiliśmy film, a jak ludzie chcą go wyświetlić np. na Wawelu, to niech go wyświetlają.
T: W Watykanie był oglądany, ponieważ jako administratorzy mamy geolokalizator.
M: Ostatnio był wywiad z arcybiskupem Scicluną (w "Tygodniku Powszechnym" przyp. Lau.), w którym wspominał, że oglądał film.
Z wizytą arcybiskupa Scicluny ludzie wiązali jakieś nadzieje...
M: Nie znam się na Kościele, ale podobno jezuici, w tym papież Franciszek, są rewelacyjni w dobieraniu słów. Każdy może je zinterpretować tak, jak chce. Podobno Franciszek robi to świetnie. To chyba wcale nie jest wielki rewolucjonista. Czy coś wielkiego wydarzyło się podczas jego pontyfikatu? Zawiesił episkopat Chile, ale co z tymi biskupami? Czy aby nie wrócili do roboty?
T: Zadziałał, kiedy w Chile zaczęły płonąć kościoły.
M: A wydawać się mogło, że Scicluna do Polski również przyjechał w gorącym okresie. I żadnego efektu. Tyrawa dalej jest biskupem. Arcybiskup Głódź robi, co chce, utrącając proces prałata Jankowskiego. Nie powiem głośno, co pokazuje jego ofiarom. Z kapelanem Cybulą, którego pokazaliśmy w filmie, za chwilę będzie to samo. To o jakiej zmianie w Kościele mówimy? O żadnej. Przecież w Polsce nawet dwudziestu biskupów nie może wysłać jednego na emeryturę. Decyzje zapadają w Watykanie. A przecież tam widzieli nasz film. I co? W Kościele głośno o pedofilii od lat i co? Pięć miesięcy minęło od naszego filmu. I co? I nic! Wiem, wiem, młyny kościelne mielą powoli.

Była sprawa francuskiego kardynała Barbarina, którego świecki sąd skazał na pół roku więzienia za to, że nie zgłosił śledczym księdza pedofila (sprawę przedstawia film "Dzięki Bogu", który niedawno wyświetlany był w polskich kinach - przyp. Lau.). Przecież papież Franciszek nie przyjął dymisji tego arcybiskupa!
M: A biskup Pell z Australii? Ta sama historia! Nie ma zmian.
T: Zwrócę wam jeszcze uwagę na to, że polski Kościół wcale nie jest w centrum zainteresowania Watykanu. Dla papieża Franciszka ważniejsza jest Ameryka Łacińska...
M: bije serce katolicyzmu
T: Także Azja. A Polska?

Tylko coraz częściej słychać, że Kościół dzieli się na ten dla biskupów i osobny dla wierzących, którzy w końcu mogą zapytać: po co nam tacy biskupi?
M: To już się dzieje!
T: Przepraszam, wchodzimy w dyskusję, której chciałbym uniknąć. Oczywiście trzeba zmieniać polski Kościół, ale to zadanie dla wiernych, którzy muszą wprowadzić zmiany, od małych parafii po diecezje. My zrobiliśmy film po to, by pokazać prawdę o ofiarach. Pokazać, że są ludzie, którzy systemowo byli krzywdzeni i lekceważeni przez instytucję, która tyle mówi o miłosierdziu, o etycznym i moralnym życiu. A jednocześnie ta instytucja nie zrobiła nic, żeby pomóc ofiarom pedofilii i zatrzymać krzywdy wyrządzane dzieciom i młodzieży. Przyznam, że nie czuję się powołany do dyskusji o polskim Kościele. Siłą filmu jest to, że nikt nie może mu zarzucić, że jest antyreligijny czy antykościelny. Tylko ci, którzy nie wiedzieli filmu, mogą zgłaszać takie uwagi. Miałem kiedyś na spotkaniu pana ,chyba z klubu "Gazety Polskiej". Zadawał dużo pytań, atakował, że film jest antyreligijny, antykościelny i antypolski. Zapytałem go: w którym miejscu? I pan przyznał, że go nie widział! Siłą filmu jest to, że na spotkania przychodzili wierzący i dziękowali. Jeśli ktoś obejrzał go z otwartym umysłem, gotowym na przyjęcie pełnej prawdy, to nie może nam zarzucić, że jest antyreligijny czy antykościelny.

Po premierze zgłaszają się do was kolejne ofiary księży pedofilów? Kiedyś Tomek mówił o serialu...
T: Niewykluczone, że powstanie. Teraz robimy drugą cześć filmu, która będzie dotyczyła konkretnych biskupów i księży. Później odchodzimy od tematyki i powstanie film o SKOK-ach, a tryptyk kościelny skandali i przestępstw seksualnych kończymy trzecim filmem, w którym zapytamy: "co wiedział i co z tym robił Jan Paweł II?".
M: Trochę mamy dosyć tego tematu, ponieważ jest bardzo obciążający. Sygnałów o przestępstwach seksualnych w Kościele przychodzi do nas bardzo dużo.
T: Każde spotkanie, każda rozmowa o ludzkim dramacie i cierpieniu zostaje w tobie. Obciąża. Odchorowałem ten film, kiedyś już to mówiłem.
M: A ja tydzień przed premierą i tydzień po po prostu ryczałem. Później już ani razu nie obejrzałem filmu w całości. Kiedy w filmie dochodzę do historii Ani - wysiadam. (Dopiero po 32 latach ujawniła, co jej robił ksiądz pedofil, kiedy była dzieckiem - przyp. Lau.). To na podstawie Ani pokazaliśmy, jak działa Kościół. Do żadnej z ofiar, które ujawniły się w filmie, nie zwrócił się żaden ksiądz czy biskup. Kompletnie w żadnej sprawie.
T: Nawet najmniejszej pomocy.
M: Prokuratury tak, o ile sprawy nie są przedawnione. Nikt z Kościoła nie wyciągnął ręki do Ani Misiewicz. Nikt. Została źle potraktowana przez księdza delegata, który zachował się jak ostatni... Podczas spotkania złamał chyba wszystkie kościelne przepisy. Łącznie z przysięgą na Biblię. Nawet mnie wypraszał, choć powinien był mnie zaprosić.

To się niby miało zmienić
M: Kościół używa frazy: "po owocach ich poznacie". No to sprawdźmy i wyciągnijmy wnioski.
T: Ofiara księdza Cybuli otrzymała niedawno pismo z gdańskiego Trybunału Metropolitarnego, od arcybiskupa Głódzia, że watykańska Kongregacja Nauki Wiary informuje, iż w przypadku śmierci oskarżonego ks. Alfreda Franciszka Cybuli prowadzenie dalszego postępowania procesowego jest niemożliwe. Wstępną dokumentację przekazali do archiwum Kongregacji Nauki Wiary, ale co tam trafiło o sprawcy, nie wiemy.

Czyli: "po owocach ich poznacie".