Mamy wysokie podatki, bo mamy za dużo emerytów! - twierdzi prof. Leszek Balcerowicz

 - W pańskiej organizacji działają satyrycy. Dlaczego?

- Rzetelna wiedza musi być przekazywana w jak najbardziej atrakcyjny sposób. Dlatego FOR posługuje się komiksami. Drugi raz ogłosiliśmy konkurs dla młodzieży na najlepszy komiks o tematyce ekonomicznej. Tym razem wybierzemy też najciekawsze filmy, dotyczące spraw gospodarczych. Cieszę się, że w jury konkursu zgodzili się zasiadać wybitni polscy satyrycy - między innymi Jacek Fedorowicz, Michał Ogórek, Marek Raczkowski.

- Widać efekty?

- Jest to bardzo popularne. A jeżeli jest zainteresowanie, to można spodziewać się również efektów.

- W środę, podczas inauguracji działalności Bydgoskiego Klubu FOR, wygłosił pan w Bydgoszczy wykład. Stwierdził pan, że trzeba kontrolować posłów...

- Nie mówiłem o kontroli! Powiedziałem, że musimy wiedzieć co robią parlamentarzyści. A nie opierać swoje opinie na ogólnikach lub pustych obietnicach. W Stanach Zjednoczonych - czyli kraju o dojrzałej demokracji - działają pozarządowe organizacje, które rejestrują, w jaki sposób poseł głosował. Eksperci oceniają, czy poparta przez niego ustawa jest dobra lub zła.

W FOR będziemy dążyć do stworzenia obserwatorium działalności posłów. Żeby nam się to udało, w okręgach wyborczych muszą powstać kluby FOR. To ich członkowie będą patrzeć parlamentarzystom na ręce.

- Jak pan przekona przeciętnego Polaka, który nie chodzi na wybory - bo przecież "i tak nie ma na kogo głosować" - do zmiany postawy?

- Zorganizowaliśmy dwie kampanie, zachęcające do udziału w głosowaniu. Pierwszy raz taka akcja odbyła się przed wyborami w 2007 roku.

- I co?

- Frekwencja wzrosła.

- W Polsce są aktywni przedsiębiorcy, którzy chcą działać. Tylko - jak sam pan przyznał w jednej ze swoich wypowiedzi - państwo im tę pracę utrudnia. Co jest największą bolączką biznesu?

- Najlepiej jest zapytać samych przedsiębiorców. Szefowie firm często przyznają, że problemem są wysokie podatki. Dużą część swoich dochodów oddają fiskusowi, bo budżet państwa ma spore wydatki.

Jedną z najważniejszych reform, które należałoby przeprowadzić, to wydłużenie wieku emerytalnego. Dla jednej firmy zwolnienie lub wysłanie na emeryturę 50- lub 60-letniego pracownika może oznaczać oszczędności. Jednak wszystkim polskim przedsiębiorcom przyniesie to tylko straty. Bo im więcej mamy emerytów, tym państwo więcej na nich wydaje. A pieniądze na ten cel bierze z coraz wyższych podatków.

- Chwileczkę, ale pan też był ministrem finansów...

- Byłem. I co z tego?

- Miał pan wpływ na wysokość podatków.

- Kto uchwala ustawy podatkowe? Nie minister finansów, tylko parlament, czyli różne partie polityczne. Jeśli chcemy mieć lepsze prawo, to musimy dobrze wybierać władze. Nie ma innego sposobu. W demokracji nie jesteśmy petentami, tylko świadomymi obywatelami. Mniej narzekania, więcej obywatelskiego działania. O! Nawet powiedziałem do rymu. (śmiech). A poważnie, to jeśli wiemy, co trzeba zrobić, to się zorganizujmy i działajmy. Proste. Koniec. Kropka.

- Co ze stosowaniem prawa w praktyce? Przedsiębiorcy skarżą się, że w Polsce procesy ciągną się latami.

- Nie ma dobrego państwa przy złym wymiarze sprawiedliwości. Nasz system jest bardzo niewydolny. Nie wynika to z braku pieniędzy, ale ze złej organizacji. To trzeba poprawić.

Jeżeli na przykład jest dużo sądów, gdzie jest mało spraw oraz mało sądów, w których jest dużo spraw, to wystarczy poprzesuwać procesy. Żeby to zrobić, trzeba tylko odpowiedniego nacisku.

W Polsce dopiero teraz zostanie wprowadzony elektroniczny zapis zeznań. Obecnie świadek zeznaje, a sędzia dyktuje jego słowa protokolantowi. Na dodatek często się przy tym myli lub jest niedokładny.

- Dwadzieścia lat temu rozpoczął pan prywatyzację. Jej końca nadal nie widać.

- W Toruniu jeżdżę czasami Szosą Lubicką. Mijam wtedy teren dawnych zakładów mięsnych, których prywatyzacja została zablokowana. Firma upadła. Dziś jest pomnikiem. Każdy powinien zobaczyć co się dzieje, gdy wstrzymuje się prywatyzację.

Na szczęście w tej chwili 75 procent gospodarki jest prywatna. Po długiej zwłoce obecny minister skarbu państwa dość przyspieszył. Jednak wiele państwowych firm nie podlega pod jego resort. Minister gospodarki ma górnictwo, minister infrastruktury - dworce.

Trzeba zrozumieć, że prywatyzacja oznacza wyzwolenie firmy spod złych wpływów polityki. Każda organizacja, która może być przedsiębiorstwem, powinna być prywatna. Choć od tej zasady mogą być wyjątki. Pewnie można je policzyć na palcach jednej ręki.

- Proszę podać przykłady.

- Tu bardziej chodzi o regułę. Ten, kto będzie chciał zrobić wyjątek, musi go dobrze uzasadnić - na przykład tym, że prywatyzacja firmy zagroziłaby bezpieczeństwu kraju. Nie wystarczy użyć słowa "strategiczny", które nic nie znaczy. Absurdem jest, że na liście strategicznych przedsiębiorstw znajdują się uzdrowiska.

- Wielu Polaków jest przeciwnych prywatyzacji.

- Osobiście miałem do czynienia tylko ze związkowcami, którzy chcieli prywatyzacji. Wiedzieli, że bez tego zakład padnie, a oni stracą pracę. Tam gdzie związkowcy sądzą, że ich firma to żyła złota, będą walczyć o to, aby nadal mogli czerpać wszystkie korzyści, jakie daje im zarówno socjalizm, jak i kapitalizm. Z tym problem może sobie poradzić tylko stanowcza władza.

- Ci, którzy najwięcej zrobili w sprawie prywatyzacji, potem przez lata byli sądzeni. Proces Janusza Lewandowskiego, byłego ministra przekształceń własnościowych, trwał 17 lat. Zakończył się dla niego szczęśliwie. Emil Wąsacz, dawny minister skarbu państwa, od dziesięciu lat czeka na wyrok.

- Oczywiście, że każdy, kto ma władzę, powinien być z niej rozliczany. Jednak nie może być tak, że ściga się kogoś bez uzasadnienia i nic się przy tym nie ryzykuje.

- Podsuwa pan rozwiązania różnych problemów. Nie chciałby pan wrócić do polityki i znów wprowadzać reformy?

- Ja nigdy nie wyszedłem. Więc nie muszę wracać. Nie imponują mi wysokie stanowiska oraz własne lub cudze tytuły.   Imponują mi zadania. W Polsce było wielu ministrów.Ale ilu z nich zaznaczyło swoją obecność przez jakieś zadania? W demokracji najważniejszym zadaniem jest kształtowanie opinii publicznej. To ona jest władzą ostateczną. Ja pracuję właśnie nad tą władzą. 

Rozmowa została nagrana. Wywiad nie był autoryzowany. 

Czytaj też: Leszek Balcerowicz: Prywatyzacja jest dla dobra przedsiębiorstwa, a nie państwa! [foto]