- Pochodzi pan z Bydgoszczy, studiował w Toruniu, a teraz doradza ministrowi administracji, który zajmuje się m.in. metropoliami. Czy bydgosko-toruńskie korzenie pozwalają z warszawskiej perspektywy inaczej spojrzeć na lokalne spory?
- Na pewno pozwala to zrozumieć, że kwestia metropolii jest skomplikowana. To nie są proste reformy i proste rozwiązania, mają swoją dynamikę, emocje, poziom komplikacji.
- Pani minister Bieńkowska, gdy w marcu była w Bydgoszczy (na konferencji poświęconej metropolii bydgosko-toruńskiej - dop. red.) i pan jej towarzyszył, nie mogła tego zrozumieć.
- Pani minister pochodzi ze Śląska. Tam, w ramach aglomeracji śląskiej, współpracuje 14 miast na prawach powiatu. To zupełnie inna specyfika, te miasta są podobnej wielkości, graniczą z sobą. Z jednego do drugiego przejeżdża się nawet nie wiadomo, kiedy. Więc pani minister pewnie też z tej perspektywy patrzyła.
Jak Bydgoszcz i Toruń umawiały się na metropolię...
- Niedawno obronił pan doktorat o metropoliach w Europie zachodniej. Co z doświadczeń innych państw można przenieść na nasz, bydgosko-toruński, grunt?
- Choćby to, że jest to jest trudna reforma, która zawsze się wiąże z konfliktem. To nie są reformy rozstrzygane w zaciszu gabinetu, niosą z sobą spory o nazwę, o miejsce, podział kompetencji.
- Nie jesteśmy wyjątkiem?
- Na pewno nie. To stały element wszystkich metropolitalnych reform. Metropolie to nie są takie jednostki administracyjne, jak gminy, powiaty czy regiony, nie mieszczą się w zasadniczym podziale administracyjnym. One bardziej zajmują się koordynacją, współpracą między jednostkami samorządu terytorialnego. Zawsze w takich reformach samorządowych pojawia się spór o tożsamość, o nazwę, kto ważniejszy, kto silniejszy. Obojętnie, czy jest to jedno miasto dominujące, dwa miasta czy kilkanaście - spór o przywództwo, o to, kto podejmuje decyzje, kto bardziej reprezentowany - jest naturalny. I istnieje.
- Gdzie w Europie jest taki układ, jak u nas: 2 oddalone od siebie miasta, między którymi jest kilka gmin, las mają tworzyć metropolię?
- Warto pamiętać, że jest to OBSZAR metropolitalny. Metropolia to nie miasto centralne, składa się z różnych jednostek, także lasów. Ich funkcją jest rekreacja. Nie należy patrzeć tak, że jeśli między Bydgoszczą a Toruniem jest Puszcza Bydgoska, to co to za metropolia? Jeśli zaś chodzi o europejski przykład, to wskazałbym Helsinki - tam jest ścisła współpraca trzech miast. Z ich doświadczeń można by korzystać. Na pewno również niemieckie miasta Zagłębia Ruhry, które muszą z sobą współpracować.
"Bez Inowrocławia, Bydgoszcz z Toruniem nie dadzą rady!"
- Czy metropolia ma swoje odrębne władze?
- Tak, powinna być osoba, która podejmuje decyzje, jest za nie rozliczana, kontrolowana, buduje listę priorytetów, które trzeba rozwiązać, ale też kreuje pewne rozwiązania, decyduje o kierunku rozwoju. Dlatego jakiś organ metropolitalny powinien istnieć. Może to być bezpośrednio wybierany burmistrz, jak w Londynie, mogą być władze wybierane pośrednio - przez przedstawicieli gmin. Rozwiązania są różne. Mogą to być także jednostki o charakterze konsultacyjnym, w ramach których toczy się debata, wymiana wiedzy. Mają one jednak mniejszą skuteczność niż wcześniej wskazane rozwiązania.
- Bydgosko-toruńskie spory, to spory mieszkańców miast, czy raczej polityków?
- Trudno wskazać spory mieszkańców, nie zauważyłem ich. Oczywiście, w opiniach poszczególnych osób pewnie różnie to wygląda. Ale sam fakt powstania metropolii wiąże się z tym, że miasta na świecie się tak dynamicznie rozwijają, ze struktura podziału terytorialnego państwa nie nadąża za tym. Choćby na Śląsku, gdzie ludzie kilka razy w ciągu dnia zmieniają miejscowość i nawet tego nie zauważają. Trochę jest tak i u nas. Wiele osób pracuje i robi interesy w Bydgoszczy i Toruniu, w Bydgoszczy mieszkają, w Toruniu odpoczywają, albo mieszkają w Toruniu, a zakupy robią w Bydgoszczy. Zdiagnozujemy lepiej, jak rzeczywiście wyglądają dojazdy i przepływy mieszkańców i postarajmy się tak dopasować strukturę administracyjną, żeby ułatwiała komunikację, ofertę kulturalną, edukacyjną, promocję obszaru na zewnątrz.
- Przeciwnicy metropolii bydgosko-toruńskiej od razu wskazują, co oba miasta na tym mogą stracić lub każde z nich już straciło. Bo - w domyśle - skorzystało to drugie.
- Sądzę, że trzeba raczej pokazać, co mogą zyskać, jeśli np. na targach zagranicznych będą się prezentowały jako spójny obszar metropolitalny, który ma ofertę kulturalną bogatszą, niż miałoby każde z miast osobno. Co Bydgoszcz i Toruń mogą zyskać, jeśli razem będą zabiegały o międzynarodowe festiwale? Co możemy zyskać, jeśli połączymy potencjał naukowy obu uniwersytetów i jako zespoły badawcze startować o projekty w ramach funduszy unijnych? Raczej w tym kierunku należy iść.
Bydgoszcz-Toruń - co nas łączy, ile dzieli?
- Co wynika z wniosków i opinii do zielonej księgi metropolitalnej?
- Jednym z nich jest to, że nie będzie żadnych rozwiązań odgórnych, jak takie obszary mają powstawać. Zadaniem rządu byłoby stworzenie wachlarza możliwości, w ramach którego samorządy same dobierałyby rozwiązania odpowiadające lokalnej specyfice. Bo obszary metropolitalne w Polsce też są różne. Drugi wniosek jest taki, że ważne jest stworzenie zachęt, które by taką współpracę wspierały. To mogłoby być wsparcie finansowe, albo kompetencje, które ułatwią realizowanie zadań. Kolejne sprawy wiążą się ze zmianą prawa w ramach już działających międzygminnych zrzeszeń i stowarzyszeń. Często wskazywanym rozwiązaniem jest możliwość tworzenia związków gminno-powiatowych. Gminy i powiat zrzeszają się i razem wykonują zadania. Teraz takiej możliwości nie ma.
- Nie jest wyznaczona żadna data, do której metropolie powinny powstać?
- Nikt tak nie mówi. Obserwujemy jednak debatę dotyczącą nowej unijnej perspektywy finansowej. Widać tendencje i projekty, że pewna pula środków ma być przekazana na największe miasta. Ma to wesprzeć ich współpracę, bo to są ośrodki, które rozwijają się najszybciej.
- Skupiamy się na dyskusji o metropoliach, a te unijne pieniądze, o których pan wspomina, 5 proc. funduszu rozwoju regionalnego, ma być przeznaczone na miejskie obszary funkcjonalne. Ministerstwo rozwoju regionalnego też pracuje nad krajową polityką miejską. Jak się ma metropolia do miejskiego obszaru funkcjonalnego?
- Metropolie to kilkusettysięczne czy wielomilionowe podmioty, które rywalizują na zupełnie innym polu. To Londyn, Paryż, Berlin. Nie mamy takich metropolii. Krajowa polityka miejska jest skierowana do ośrodków miejskich, ale nie jest powiedziane, że dotyczy np. miast powyżej 10 tysięcy czy 200 tysięcy mieszkańców. Ale to ciągle założenia. W ramach konsultacji ministerstwo rozwoju regionalnego uwzględniło powiaty jako te, do których też będzie skierowana krajowa polityka miejska.
Bydgoszcz daleko za polskimi metropoliami, wyprzedzana nawet przez miasta w województwie
- Z dotychczasowych prac w Parlamencie Europejskim wynika, że to rząd danego kraju ma określić, co jest miejskim obszarem funkcjonalnym. Co się rysuje z pierwszych prac?
- Na początku w unijnym projekcie była koncepcja, że Polska miałaby wskazać 20 ośrodków. To odpadło. Trwa dyskusja i na razie żadna decyzja nie zapadła. Nie mamy ustawowej definicji, co takim obszarem jest, co nie jest.
- Ale będzie musiała powstać.
- Jeśli będą na to przeznaczone pieniądze - to tak. Ale mogą je dostać na przykład związki międzygminne, w których współpracuje kilka czy kilkanaście gmin. Sprawa jest otwarta, dyskusja wciąż trwa. Nie należy niczego wykluczać, ale na pewno brać udział w debacie.
- Ważniejsze jest teraz, byśmy wypracowali politykę obszarów miejskich, bo ona bardziej nam się przyda w niedalekiej przyszłości?
- Na pewno. Wiadomo, że w Polsce jednym z problemów i wyzwań samorządu terytorialnego jest to, co się nazywa "deficyt współpracy". Czyli że samorządy wiele rzeczy wykonują same, a taniej albo efektywniej mogłyby wykonać z innymi podmiotami. Na pewno są potrzebne narzędzia współpracy, które będą wykorzystywane i przez największe miasta, i przez mniejsze. To widać z naszej polskiej perspektywy. A z europejskiej - że to jest kierunek rozwoju gospodarczego. W miastach jest największy potencjał innowacyjny, największy kapitał społeczny, największa liczba patentów, są największe ośrodki naukowe, badawcze. Więc nie tylko finansowo są wspierane.
