Nas jest dwóch

- W jaki sposób bracia Kaczyńscy uzgodnili, który z nich będzie kandydował na stanowisko prezydenta RP?
- To raczej brat mnie namawiał, żebym kandydował. Gdy byłem ministrem sprawiedliwości, osiągnąłem ponad 70 procent zaufania społecznego. Wtedy brat zaczął mówić, że jeżeli nic się nie zmieni do roku 2005, to powinienem kandydować. Nie było żadnego uzgadniania, podobnie jak w wielu innych sprawach. Brat jest szefem partii i wykazuje nadmierną skromność jeżeli chodzi o stanowiska państwowe. Mało kto wie, że jest człowiekiem, który odmówił kandydowania na stanowisko premiera w 1990 roku. Później odmówił stanowiska wicepremiera w rządzie Hanny Suchockiej. To jest taktyka - moim zdaniem - niedobra.

- Gdyby został pan prezydentem i zaproponowałby bratu stanowisko premiera, to przyjąłby ją od pana?
- Nowy rząd będzie powołany formalnie przez prezydenta Kwaśniewskiego. Natomiast jeżeli wynik wyborów będzie korzystny dla Prawa i Sprawiedliwości, będzie to naturalne. Natomiast nie przyjmuję zarzutów, by z powodu, że jesteśmy braćmi, mielibyśmy czuć jakiś dyskomfort.

- Z kim chcielibyście rządzić?
- Z Platformą Obywatelską.

- Jednak? Lokalne koalicje sypały się w miastach, w których były zawiązane.
- Posypały się w Warszawie i Gdańsku. Trzeba będzie się dogadywać. Gdybyśmy mieli podobne przekonania jak Platforma, to pewnie bylibyśmy w jednej partii. Proszę pamiętać, że w tej chwili po prostu ze sobą konkurujemy. Jak rozumiem, Platforma bardzo chce odzyskać władzę w Warszawie. Nie kryję, że bardzo bym tego nie chciał. Doprowadziliśmy do złamania niedobrych układów w stolicy, zmieniliśmy atmosferę i standardy rządzenia.

- Skoro złamał pan "układ warszawski", to jako prezydent chciałby pan doprowadzić do tego samego w całym kraju?
- Razem z rządem - jak najbardziej. Ośrodek prezydencki nie będzie już miejscem tworzenia układów gospodarczych. Dotychczasowa praktyka powinna ulec zmianie.

- Gospodarka pana mało interesuje?
- Kapitał uczciwie grający na rynku może liczyć na nasze wsparcie w granicach dopuszczanych przez prawo. Jestem zasmucony i zaniepokojony faktem, że być może z powodu błędów w prywatyzacji prawie nie ma już na europejskim rynku wielkich polskich firm. Jeżeli procesy prywatyzacyjne będą w ten sposób kontynuowane, to spowodują, że polski kapitał w skali europejskiej skończy się na poziomie średnim.

- Jak Roman Giertych mówi, że Polską od kilkunastu lat rządzi mafia, to Lech Kaczyński przytakuje czy zaprzecza?
- Stwierdzenie, że Polską rządzi mafia jest nieporozumieniem. Natomiast na pewno grupy zorganizowanej przestępczości stykały się w nie jednym miejscu z grupami mającymi poważne wpływy polityczne. Zjawiska te słabły i nasilały się. Inaczej było za rządów prawicy, która też pod tym względem nie była czysta, bo tego o AWS-ie nie można powiedzieć... Moja osoba na stanowisku prezydenta z silnym rządem z udziałem PiS-u i moim bratem na pewno zagwarantuje ucięcie takich praktyk.

- Macie już miano radykałów, za propozycje specjalnej Komisji Prawa i Sprawiedliwości i Urzędu Antykorupcyjnego. Po co takie nadzwyczajne instytucje?
- Wchodzimy w jeden z podstawowych problemów moralnych w naszym kraju. Komisja ma ujawniać prawdę, a raczej wydobyć na światło dzienne przykłady posługiwania się kłamstwem jako codziennym narzędziem w walce politycznej. Dotyczy to nie tylko klasy politycznej, ale i innych osób mających dostęp do mediów. Komisja Prawa i Sprawiedliwości nie będzie organem ścigania ani sądem. Ustali pewne fakty, a jeśli one będą oznaczały nieprzedawnione przestępstwa, to będą wtedy przedmiotem postępowania karnego prowadzonego przez prokuraturę lub inne organy do tego uprawnione. Komisja ma ustalać fakty od końca lat 80. po dziś dzień i je upubliczniać. Zeznawanie nieprawdy przed nią będzie obarczone poważnymi sankcjami karnymi.

- Coś na kształt obecnej komisji ds. Orlenu tylko działającej non-stop?
- Zasiadaliby w niej nie tylko parlamentarzyści, zajmowałaby się ona różnymi sprawami i przede wszystkim prezentowałaby je opinii publicznej. Raz jeszcze powtórzę, komisja nikogo nie będzie mogła zamknąć do więzienia, skierować żadnego aktu oskarżenia. Twierdzenie, że zastąpi wymiar sprawiedliwości jest po prostu nieprawdziwe.

- Przecież mamy już sądy i prokuratury...
-...ale one tego nie czynią! Założenie, że wszystkie organy państwowe robią to, do czego zostały powołane, często jest fikcją . Zresztą będziemy dążyli do tego, żeby organy państwowe robiły to, co powinny.

- A Urząd Antykorupcyjny?
- To będzie pierwsza służba specjalna powołana na pewien okres czasu, która będzie służbą IV Rzeczpospolitej. Jako jedyna nie będzie miała PRL-owskich korzeni. A ponieważ zjawiska korupcyjne mają w Polsce szeroki zakres, choćby ostatnia sprawa gdańska - współpracy mecenasa P. z bandytami. Czy pan sądzi, że to coś szczególnie oryginalnego w Polsce? Zapewniam, że nie.

- Podczas konwencji mówił pan, że nie będziecie budować raju na ziemi.
- Tego się nie da zrobić. Naszym celem jest m.in. to, by pan M. jednego dnia nie rozmawiał z wysokimi funkcjonariuszami służb specjalnych, miał dostęp do prawie wszystkich polityków lewicy, a następnego dnia jechał do Gdyni i w "Klifie" spotykał się z bandytami, w tym zawodowymi mordercami.

- Jak był pan ministrem sprawiedliwości, to zarzucano panu "ręczne sterowanie". Jako prezydent będzie pan postępował w ten sam sposób?
- Ministerstwa Sprawiedliwości inaczej nie można było zmusić do biegu. Przecież jak będę prezydentem, to będzie też rząd. Wolałbym przegrać wybory, aby PiS je wygrał niż odwrotnie.

- Jeśli jako prezydent będzie pan niezadowolony z rządu, to "weźmie pan sprawy w swoje ręce".
- W granicach konstytucyjnych uprawnień. Proszę też pamiętać, że nas jest dwóch. Jeżeli przegramy wybory, to bardzo możliwe, że brat będzie ministrem sprawiedliwości, a na pewno nie będzie rządzenia z nami, bez naszego faktycznego udziału.

- Które stanowiska chcecie oddać Platformie?
- Na razie nie ma tak szczegółowych ustaleń. To kwestia rozmów po wyborach, które jeszcze daleko.

- Zastanawiam się tylko, czy zależeć wam będzie na tworzeniu warunków do powstawania nowych miejsc pracy, czy też skoncentrujecie się na rozliczaniu i czystkach?
- Jedno nie wyklucza drugiego. Proszę też pamiętać, że jesteśmy najgłębiej przekonani, że zdjęcie korupcyjno-układowego pancerza z naszej gospodarki może oznaczać wzrost PKB co najmniej o 1 do 2 procent rocznie! Według różnych danych znaczna część małego i średniego biznesu jest pod naciskiem środowisk przestępczych. Znacząca jej część musi się opłacać bandytom. Nie zawsze jest to haracz, ale przyjmowanie pod przymusem nielegalnego alkoholu czy paliwa. To niedobra atmosfera. Jak Giertych mówi, że mafia rządzi, to sugeruje, iż kolejni premierzy RP są ludźmi, którzy pili ze "Słowikiem", "Malizną", "Wańką", "Oczko" czy "Krakowiakiem". Tak nie było! Ze strony Giertycha to przykład najskrajniejszego cynizmu.

- Czyli "państwo policyjne" nie grozi nam z waszej strony?
- Jakie "państwo policyjne"?! Myślę, że jeśli nie będzie szybkich zmian to grozi nam państwo, w którym ścigana będzie przestępczość! W tej chwili ściga się przestępczość "białych kołnierzyków", ale w dalszym ciągu obowiązuje niezwykła łagodność, wręcz zalecana, jeżeli chodzi o przestępczość kryminalną. Jeśli w procesach groźnych grup przestępczych zapadają wyroki od pół roku do 9 lat więzienia, no to są oczywiście żarty! Mamy do czynienia z groźnymi bandytami, a trzeba pamiętać, że dziewięć lat więzienia, to jest możliwość wyjścia po mniej niż pięciu latach! Z tym chcemy skończyć!

- Pan pierwszy rozpoczął kampanię w telewizji, później pojawiła się reklamówka krytykująca udział prezydenta w Moskwie, która tak zirytowała Rosjan. Skąd macie na to pieniądze?
- Możemy rozliczyć się z każdej złotówki. Są dotacje dla partii, a my prowadziliśmy bardzo oszczędną gospodarkę. Rozliczani jesteśmy z pochwałami. Jeżeli kierownictwo jest uczciwe i panuje nad wydatkami partii, to pieniądze zawsze się znajdą.

- Jest pan kandydatem "antykwaśniewskim"?
- Żartuję, że dla niektórych pan prezydent Kwaśniewski jest kultowym bohaterem negatywnym. Ja nie mam takiego stosunku do Aleksandra Kwaśniewskiego. Prezydenta Kwaśniewskiego znam od dawna, ale mało. Osobiście nie mam do niego wrogiego stosunku. Natomiast jego wybory życiowe od studenckiej młodości, sposób uprawiania polityki, zaangażowanie urzędu prezydenckiego są inne od moich i w tym sensie jestem antykwaśniewski.

- Dalej będzie pan zbijał punkty na prezydencie?
- Powtórzę - nie żywię osobistych i negatywnych emocji do prezydenta Kwaśniewskiego. Natomiast wprowadził on pewne niedobre standardy do polskiej polityki. Jeśli urząd prezydencki jest potężnym ośrodkiem krystalizacji gry interesami biznesowymi - wcale nie oskarżam prezydenta o nic konkretnego, nie ma na to dowodów - to nie sądzę, żeby to było dobre. Biznesmeni muszą mieć kontakt z władzą, to oczywiste. Prezydent może mieć kontakty z biznesem wtedy, gdy odpowiada za bezpieczeństwo państwa, gdy zagrożone są strategiczne interesy. Poza tym prezydent nie korzystał z wszystkich narzędzi, które zgodnie z konstytucją ma i z których powinien skorzystać w drugiej fazie rządów Leszka Millera. Za Buzka też nie uniemożliwiał sprawowania władzy, to też mu trzeba przyznać. Pamiętajmy też, że nie ma reprywatyzacji w Polsce, nie ma nowego kodeksu karnego. Mówi się, że ja go nie wprowadziłem. Przeprowadziłem go przez parlament, tyle tylko, że zawetował go prezydent. Nie ma Prokuratorii Generalnej, bo nie chciał tego prezydent. Nie ma innego systemu podatkowego. Do aktywów prezydenta Kwaśniewskiego należy polityka ukraińska, ale w polityce rosyjskiej popełnił zasadnicze błędy. Nie było sensu organizować sześciu wizyt polskiego prezydenta w Moskwie w zamian za jedną przelotną Putina w Polsce.

- I pan, kandydat na prezydenta, ma pomysł na dobre stosunki z Rosją?
- One dzisiaj nie mogą się dobrze układać, bo Moskwa tego nie chce. Obecna ekipa na Kremlu nie jest w stanie traktować Polski podmiotowo. Z tego trzeba wyciągać wnioski.

- Jakie?
- Do czasu zmiany polityki Rosji należy ograniczyć z nią kontakty na najwyższym szczeblu. Nie ma innego wyjścia, w przeciwnym razie na oczach Europy Rosja każdego dnia będzie szła krok dalej. A my reagujemy na to wizytą prezydenta! Taka polityka nic nie daje. Trzeba bardziej zadbać o naszą godność. Uważam jedynie, że Rosja musi uznać, że warto przewartościować swoją politykę. Na razie usiłuje zrobić z Polski głównego historycznego wroga. Taktyka ta nie polega wyłącznie na działaniach w sferze symboli, ona polega na spychaniu Polski. Rosjanie mają narzędzia strategiczne - energetyczne. Padła otwarta propozycja, że wzorem stosunków rosyjsko-niemieckich był wiek XIX! Nie trzeba być szczególnym znawcą historii, żeby wiedzieć, co cementowało wtedy te dwa kraje! Tego rodzaju stwierdzenie Pupina w rozmowie tygodnika "Bild" z nim i kanclerzem Schroederem jest groźnym z punktu widzenia polskich interesów. Temu trzeba przeciwstawiać dobre stosunki Polski ze Stanami Zjednoczonymi, z europejskimi sojusznikami, z krajami naszego regionu.

- Jako prezydent wysłałby pan polskich żołnierzy do Iraku?
- Tak, ale nie dlatego, że mamy interesy w Iraku. Polska powinna pokazywać, że można na nią liczyć, jeśli chodzi o podstawowe wartości i sojusznicze zobowiązania.

- Służby specjalne?
- Te czekają bardzo głębokie zmiany. Wywiad i kontrwywiad są państwu bardzo potrzebne. Należy jednak wprowadzić czytelne zasady opatrzone surowymi sankcjami. Komisja Prawa i Sprawiedliwości powinna też rozpoznać rolę służb specjalnych, szczególnie w pierwszej połowie lat 90. Jeżeli służby specjalne wkraczają w sfery, które do nich nie należą, w ogóle trudno mówić o demokracji. A służby to niewątpliwie czyniły i nie jestem wolny od obaw, czy nie czynią nadal. Tylko dla przykładu podam, że w dokumentach tzw. inwigilacji prawicy jest około dziesięciu konspektów artykułów zredagowanych w ówczesnym UOP, które miały być opublikowane w prasie i działać na naszą niekorzyść. W normalnym państwie byłby to niewyobrażalny skandal. Dziś wiem, że za tym stały służby specjalne. Czy kiedykolwiek wyciągnięto jakieś konsekwencje? Nie! Ten stan musi być zmieniony. Funkcjonariusz, który ważyłby się na takie rzeczy musi wiedzieć, że to dla niego nie tylko koniec kariery, ale zmiana miejsca pobytu na długie lata. Należy także wprowadzić zakaz werbowania agentów w pewnych grupach zawodowych, obostrzony sankcjami karnymi dla werbującego i werbowanego. Jeżeli chodzi o środowisko dziennikarskie to owszem, można takie sytuacje dopuścić, ale tylko dla bardzo nielicznych celów związanych z wywiadem.

- Czystki?
- Nie da się wymienić wszystkich ludzi. Służby są potrzebne, ale muszą być pod ścisłym nadzorem.

- Wierzy pan, że zostanie prezydentem?
- Gdybym w to nie wierzył, to bym nie startował. A jeżeli ktoś mi powie, że jestem pewien sukcesu, to oczywiście nie jestem.

Rozmawiał ROMAN LAUDAŃSKI
[email protected]