Normalnie, jak to w Polsce

- Za rok minie 25 lat polskiej transformacji. Może to najwyższy czas na normalne życie?
- Jasne, ale jeszcze długo normalnie nie będzie. Chociaż w jakimś sensie jest. Jesteśmy biedniejszym, ale jednak przecież krajem europejskim. Najważniejsza jest praca, nawet jak się nie zarabia kokosów. Wszystko jakoś - znowu to "jakoś" - działa. Jeżdżę regularnie do krajów mniej szczęśliwych, mam porównanie, na ich tle tu jest całkiem normalnie.

- Tylko ta polityka i politycy.
- Może wcześniej, do Smoleńska, mogliśmy się łudzić, że będzie normalnie, że podziały się trochę załagodzi, bo przecież nie chodzi o to, żeby je likwidować, na nich w końcu zasadza się demokratyczna rywalizacja. Historia Polski będzie się dzielić na: do i po Smoleńsku. W latach 90. ubiegłego wieku mieszkałem przez rok na południu Stanów Zjednoczonych. Tam przed niektórymi knajpami nadal wiszą flagi Południa i żaden Murzyn tam nie wejdzie. Przy mojej ulicy był klub golfowy. Kiedy wybraliśmy się tam z moim kumplem Hindusem, to nas nie wpuścili. Pretekst był wydumany, a chodziło tylko o to, że on był śniady. Sto lat po wojnie secesyjnej!

- To może nasze oczekiwanie normalności jest wydumane i niepotrzebne?
- Dyskusja o tzw. normalności straciła sens po Smoleńsku, który wszystko wywrócił. Przez to nasz kraj jeszcze przez długie lata będzie podzielony. Dorota Masłowska powiedziała kiedyś, że podział jest naszym sportem narodowym. Smoleńsk stał się katalizatorem głębokich podziałów: kulturowych, religijnych, wręcz cywilizacyjnych. Kiedyś napisałem w jednym z felietonów, że Polskę należy podzielić na Wiśle. Polska smoleńska niech mieszka po wschodniej stronie, a ta inna - po zachodniej. Po zachodniej Jacek Żakowski, po wschodniej Bronisław Wildstein. Porozdzielać polityków, książki i gazety. To oczywiście ponury i wynikający z bezradności żart.

- Nie będzie lepiej.
- To się tylko pogłębia. Zajadłość, brak wzajemnego zrozumienia są w nas coraz głębsze.

- A może to dobrze, że jesteśmy podzieleni? Niech się z tego utrze coś dobrego?
- W życiu! Ktoś nazwał to nieustającym rokoszem.

- Nie trzeba się spierać?
- Spiera to się CDU z SPD w Niemczech. U nas nie ma sporu, tylko okładanie się maczugami. Nikt nie ma chęci wysłuchania drugiej strony. Podział jest prosty: jesteś z nami lub przeciwko nam. Jeśli ktoś próbuje lawirować pomiędzy, to "pedał i zdrajca". Nikt z nikim nie chce dyskutować! Jeśli weźmiemy do ręki "wSieci" i "Gazetę Wyborczą", to czytamy o dwóch różnych krajach. Wspólny jest tylko program telewizyjny.

- Chwilę po katastrofie mogło się wydawać, że będzie normalnie?
- Przyznaję się do naiwności. Zaraz po katastrofie wydawało mi się, że nastąpi rodzaj oczyszczenia, katharsis, choć zimna wojna trwała już przecież od kilku lat. Szybko pękło. Czy zaczęło się od pogrzebu na Wawelu, czy od protestów wokół tego pochówku, kwestia definicji. Później było już tylko coraz gorzej.
Utkwiła mi w pamięci scenka z Targów Książki w Warszawie. Spotkałem Bronka Wildsteina. Znamy się, zaczęliśmy rozmawiać. I przyszli jego dziennikarze z Telewizji "Republika". Zauważyłem w ich oczach zdumienie - co ich szef robi z takim jak Meller?! Wydaje mi się, że nasze pokolenie potrafi jeszcze ze sobą rozmawiać, ale młodsi dziennikarze - już nie. Choć kiedy spotykam znajomych z dawnych lat, to też muszę uważać, żeby w rozmowie nie pojawiły się tematy polityczne lub społeczne, bo zaraz będzie jatka. No to gadamy o du... Maryni, żeby tylko się nie pokłócić. Nie widzę żadnych przesłanek, że kiedyś będzie lepiej.

- Nie wierzę, że z Wildsteinem nie może pan napić się piwa i pogadać.
- Mogę, czemu nie. Tylko inaczej zachowujemy się w sytuacjach prywatnych, a inaczej w służbowych.

- Ten spektakl nam przeszkadza?
- Zatruwa życie. Może gladiatorzy polityki występujący w mediach uważają, że to jest spektakl, ale odbiorcy już tego tak nie traktują, tylko utwierdzają się w swoich przekonaniach. Nienawistne komentarze na forach "wPolityce.pl" czy "gazeta.pl" nie są teatrem. Większość z tych ludzi szczerze i z głębi duszy - nienawidzi. Wydaje się, że gorzej już być nie może, a ciągle przekonujemy się, że może. I to jak!

- Zapytam naiwnie: czy gwarantem normalności nie miał być rząd Donalda Tuska?
- Miał, ale poszło, jak poszło. Mogę perwersyjnie powiedzieć, że to jest polska normalność. Kiedy ktoś nas okupował, trzymał za mordę, to byliśmy zjednoczeni, mili, solidarni i buntowaliśmy się, a później zrobiliśmy zamach majowy. Teraz zimna wojna domowa stała się normalnością.

- Nadzieje z rządem Tuska były.
- Tylko dla niektórych. Polska PiS traktowała go od razu jak wielkiego wroga. A że stał się wielkim rozczarowaniem? W 2007 roku uważałem, że zdarzyła się wielka szansa na wiele lat, że wybory w Polsce - kraju dość konserwatywnym - wygrała partia liberalna, nowoczesna i promodernizacyjna. Tak mi się wtedy wydawało.

- Platforma wysypała się na własne życzenie.
- Jeszcze poczekajmy, bo do wyborów wszystko zdarzyć się może. Moim największym rozczarowaniem jest to, iż okazało się, że ta ekipa nie ma żadnej wizji. Nie ma niczego. Może byłaby to dobra władza do administrowania takim krajem jak Finlandia. I to w czasach niekryzysowych. Nikomu by nie przeszkadzali, jakoś by leciało. Ale nie do rządzenia Polską na początku XXI wieku! Tusk wielokrotnie podkreślał, że on nie jest od wielkich wizji, tylko od autostrad. Na tle rozbuchanych polskich emocji mogło się to wydawać zdroworozsądkowym elementem. Okazało się, że on naprawdę nie ma żadnej wizji i żadnego pomysłu. Jeden Boni kombinował, jak ma wyglądać Polska za 20-30 lat. A oni (PO - przyp. red.) dziś tak, jutro inaczej. Mam trochę znajomych siedzących w polityce. Patrzę na nich i widzę, że to się tylko toczy. Nikt nie ma na nic pomysłu. Instytucje rządzą się swoimi prawami. Nawet gdyby pięciu geniuszy i noblistów poszło do TVP, to ta instytucja ich wchłonie, przetrawi i wypluje. Tak jest z państwowymi instytucjami. Czysty bezwład. Na ich szczęście mają radykalną opozycję, która na tyle przeraża rozczarowanych Tuskiem, że Platforma ciągle trzyma się przy władzy.

- Jarosław Kaczyński ma jakiś pomysł na Polskę?
- Dla swoich wyborców - tak. Ale to nie jest propozycja dla elektoratu rozczarowanego Platformą. Dla mnie to wybór między dżumą a cholerą.

- W najbliższych wyborach zostaniemy w domu czy znowu zagłosujemy na mniejsze zło?
- Tyle razy głosowałem na mniejsze zło, że dziękuję. Już mi się nie chce. Mam dość szantażu: albo my, albo gorzej. Przeżyłem dwa lata rządów PiS-u. Jakoś kraj się nie zawalił. Może być jeszcze bardziej radykalnie, ale jeśli chodzi o tę władzę, to już na nic nie liczę.

- A przypadkiem Palikot nie był jakąś nadzieją?
- Kiedy po raz pierwszy usłyszałem o Palikocie, trochę biznesmenie, trochę wydawcy, to naprawdę wydawało mi się, że to jest pomysł na nową Polskę. Tym większe było moje rozczarowanie, kiedy zaczął uprawiać awanturnictwo w czystej postaci. Udało mu się o kilka punktów podnieść brutalizację naszej sceny politycznej. Mówił i robił straszne rzeczy, które niczemu nie służyły. Takie wyrachowane, zimne poniżanie i obrażanie ludzi, właściwie bez powodu. To Sławomir Sierakowski z "Krytyki Politycznej" powiedział w jednym z wywiadów, że starali się z przedstawicielami rządu doprowadzić do tego, żeby nie karać za posiadanie małej ilości narkotyków, a co zrobił Palikot ze swoimi błazeństwami? Cofnął sprawę o dziesięć lat. On ze wszystkim musiał przesadzić! Jestem za legalizacją marihuany, za liberalnym podejściem do narkotyków, ale przez to, jak zabiega o to Palikot, jeszcze długo się tego nie uda załatwić. Jeśli on najpierw wydawał mocno prawicowe pismo bliskie Kościołowi, wręcz katolicko-fundamentalistyczne, a później stał się antyklerykałem, to jutro może być każdym. W jednym z felietonów żartowałem, że zaraz ogłosi powstanie kościoła latającego naleśnika. Przez swoje ekscesy, brutalność i happeningowość skompromitował wiele haseł i postulatów na dłuższy czas.

- Uda się coś osiągnąć Zmielonym Pawła Kukiza?
- Zaraz wyjdzie na to, że nic mi się nie podoba. Nie wierzę, że praźródłem problemu jest brak jednomandatowych okręgów wyborczych. Są w Senacie i co? Uważam, że jak będą jednomandatowe okręgi, to w polskim systemie politycznym zostaną załatwione małe partie. Z Kukizem mam ten problem, że wydaje mi się, że para idzie w gwizdek.

- Może premier Piotr Duda?
- Że co?

- Szef "Solidarności" na premiera.
- Ma facet charyzmę. Jest zdolny politycznie. Zdolniejszy od poprzednika - Janusza Śniadka, który dziś trzyma parasol na prezesem Kaczyńskim. Ma przed sobą przyszłość, o ile nie popełni błędów. Nie wiem, czy mogłoby się coś z tego urodzić.

- Mieli rację organizując "Społeczne dni protestów"?
- Fajna była forma - 100 tys. ludzi w Warszawie i nie zdeptali nawet jednego kwiatka, a w co drugim kraju zachodnim coś takiego kończy się dewastowaniem połowy miasta. Wkurzenie ludzi słychać już z każdej strony. Jeśli upuściło to trochę pary z kotła - tym lepiej.

- Czy polscy hierarchowie i księża przetrzymają papieża Franciszka?
- Jestem niewierzący, ale jako obserwator mam dużą radość poznawczą, kiedy co chwilę Franciszek wprawia polskich biskupów, ale i niektórych publicystów w kompletne pomieszanie. Patrzę na Franciszka z olbrzymim zaciekawieniem, zdając sobie sprawę, że w wielu sprawach obyczajowych reprezentuje niezmiennie konserwatywne stanowisko, do którego mi daleko. Co nie zmienia faktu, że nieustająco ostatnio zastanawiam się, co on jeszcze wymyśli? Jak daleko się posunie?

- Przypomina tylko podstawowe prawdy.
- I to jest właśnie niesamowite. Chociaż zaraz wyjdzie na to, że papieżowi najbardziej kibicują niewierzący. Z wielką sympatią i ciekawością czekam na ciąg dalszy.

Spotkanie w Wojewódzkiej i Miejskiej Bibliotece Publicznej w Bydgoszczy odbyło się w ramach projektu Dyskusyjne Kluby Książki przy współpracy Instytutu Książki.