Ojciec Zięba: - Krytyka mediów wyjdzie Kościołowi na dobre

- Doczekamy franciszkowego Kościoła w Polsce?
- Chciałbym doczekać janapawłowego, bo ciągle go u nas nie ma. Zresztą cieszyłbym się i z benedyktowego. Franciszkowy też bardzo by się przydał. Kościół jest otwarty dla wszystkich. To jest jego wspaniałość i trudność. Wszyscy mogą w nim być, no i wszyscy są grzesznikami. Wyraźne zmiany nigdy nie dokonują się w Kościele natychmiast. Kościół porównałbym do wielkiego statku, który do najmniejszych manewrów potrzebuję dużo czasu. W Europie, w Polsce przywykliśmy, że skoro coś trwało od 20. czy 40. lat, to po co to zmieniać?

- A może warto?
- Pytajmy zatem dalej: czy ten nalot czasu trzeba zeskrobać? Inspirujące pytanie. Wierzę, że papież Franciszek pomoże we wpuszczeniu świeżego powietrza, nada szerszy, ewangeliczny rozmach Kościołowi. To nie będzie, że wszyscy, całkiem i szybko. Ale już to się dzieje.

- Dlaczego papież, przypominający podstawowe rzeczy, tak wszystkich zachwyca?
- Media mogą stwarzać atmosferę przychylną lub nie. Na początku lat 90. media, w większości były szalenie wrogie Kościołowi. Jeszcze w PRL-u w tram-waju czy autobusie pijani mówili mi "Szczęęęść Boże". Na początku lat 90. rzucali: a co ten "czarny s...syn" tu robi? Teraz to wróciło. Oczywiście, Kościół ma swoje słabości, grzechy, ale nie uogólniajmy ich na wszystkich. Pedofilia jest koszmarna, potworna, wobec niej obowiązuje zero tolerancji, pełna przezroczystość i jednoznaczne odcięcie się. Wszystkie próby zamazywania jej są grzeszne i niedobre. Ale badania dowodzą, że wśród księży pedofilów jest poniżej jednego promila. A gdyby zapytać ludzi z ulicy, to powiedzieliby, że dotyczy ona połowy, czy nawet 80 proc. księży. To jest wpływ mediów.

- Tylko kto każe prawić takie głupstwa na ten temat hierarchom i księżom?
- To są pojedyncze wypowiedzi. A to, że 10 tys. sióstr pracuje przy niepełnosprawnych dzieciach, że księża, zakonnicy zakładają hospicja, że bardzo wielu żyje w ubóstwie, a zakonnice w biedzie, a nawet w nędzy? Czy o tym się pisze? Mówi się o samochodach, o budowlach - większych i śmieszniejszych, pazerności, pomnikomanii. Ale krytyka mediów wyjdzie Kościołowi na dobre. Kiedy wszyscy go chwalą, to jest niebezpieczne. Oczyszczanie Kościoła pod presją, nawet czasami brutalną - jest potrzebne.

Przeczytaj też: Polscy "książęta Kościoła" są świętsi od Franciszka...

- Kiedy słyszę o "wojnie z Kościołem", "atakach na Kościół", to pytam: gdzie ta wojna?
- Zgoda, ja także. Kiedy słyszę, że teraz jest gorzej niż za Stalina czy w PRL-u, to takie absurdalne słowa obrażają pamięć ludzi, którzy płacili wysoka cenę za wierność w tamtych czasach. Żyjemy dziś w wolnym kraju. Realne są grzechy, słabości. Tych "wypasionych" samochodów nie jest dużo, ale mogłyby być skromniejsze. Pedofilia jest nieszczęściem wielu zawodów. Nie można jej zamiatać pod dywan, tylko jasno napiętnować.

- Przypominanie o ubogim Kościele przysparza Franciszkowi zwolenników.
- Kościół argentyński ma inne tradycje. Jest młodszy, ma mniej struktur wypracowanych przez lata. Sam, co jakiś czas odkrywam rzeczy, które przeszły z Europy postfeudalnej - z XVII czy XVIII wieku! Np. te rezydencje. Mogą być skromniejsze, wykorzystane na inne cele, ale zostały odziedziczone. Dobrze, że papież przypomina, że nie muszą być tak okazałe.

- Trzeba mieć za złe księżom, że chcą jeździć dobrymi samochodami? Biorą kredyty, spłacają.
- Stan duchowny czegoś od nas wymaga. Musimy starać się żyć zgodnie z tym, co głosimy. Nie można mówić o ewangelicznym ubóstwie, nieprzywiązywaniu się do dóbr, kiedy ktoś sam sporo posiada. Są samochody tańsze i droższe. To samo z komputerami, sprzętem elektronicznym. Potrzebna jest miara. Asceza zobowiązuje. Ksiądz, jako pełnoprawny obywatel, ma też prawo do poglądów politycznych, ale niech nie ujawnia ich w kazaniu, bo wtedy dzieli ludzi, a ksiądz ma być dla wszystkich.

- Głupie wypowiedzi na temat pedofilii nie zniechęcają do Kościoła?
- Takie wypowiedzi zdarzają się nie tylko duchownym, ale również politykom i celebrytom. Słowo wraca wołem. Ostra, chwilami brutalna reakcja mediów ma swój sens. Uczy, jak w świecie pluralistycznym, demokratycznym ważyć słowa, zastanawiać się nad ich skutkami. To się dzieje, ale pewnie, że za wolno. Kiedy patrzę na znajomych księży, to nie widzę, żeby byli pedofilami czy rozbijali się drogimi limuzynami.

- Bp Dydycz mówi, że księża nie mogą być donosicielami, bo obowiązuje ich tajemnica spowiedzi.
- Tajemnica spowiedzi jest totalna, to sakrament. Jan Nepomucen uczył, że powinniśmy oddać życie za zachowanie tajemnicy spowiedzi. Ale nie można czynić aluzji, że ja coś wiem - to również nadużywanie tajemnicy spowiedzi. Mogę oczekiwać, że ta osoba podda się terapii, ale nie wolno mi samemu podejmować innych kroków. Nie ja jestem właścicielem spowiedzi. To jest święte i media muszą to uszanować.

- Może to i nasza, wiernych, wina, że przez lata stawialiśmy księży, biskupów na piedestale?
- Zamknięcie się we własnym świecie jest przejawem klerykalizmu. Podkreśla to papież. Najpierw, w seminarium klerycy przechodzą zamkniętą formację. Oczywiście jakaś izolacja jest potrzebna, żeby przemienić chłopaka w duchownego. Później obracają się w środowisku wikarych - swoich kolegów. Z wiernymi widzą się: przez kratki konfesjonału, zza biurka w kancelarii parafialnej i po drugiej stronie ołtarza.

- To wystarczy?
- No nie. Jeśli ksiądz nie wychodzi, nie spotyka się z ludźmi, to jest tragedia. We Franciszku widać ten rys duszpasterski. Tak samo ożywczy był Jan XXIII i Jan Paweł II. To byli duszpasterze, a nie dyplomaci, prawnicy czy wielcy mężowie Kościoła zdystansowani do ludzi.

- Jeśli hierarchowie, księża przez lata tylko mówili, a teraz mają słuchać, to nie każdy tak potrafi.
- Księża są tacy, jakie jest społeczeństwo - "z ludu wzięty i dla ludu ustanowiony". 30 lat temu przyjechał do mnie Władysław Bartoszewski i powiedział, że jak gdzieś jest sensowna kuria, to i rozsądny komitet wojewódzki, i fajna "Solidarność". A gdzie jest straszna kuria, to i zamordysty-czny komitet oraz nędzna "Solidarność". Popatrzyłem na mapę Polski i to się dość zgadzało. Dialog wśród Polaków jest ciągle trudną sprawą. Nie tylko wśród księży. Nie umiemy dialogować, o czym przypominał Jan Paweł II i Franciszek. Potrafimy się żreć. Co gorsza, jeśli ktoś ma inne zdanie, to uważamy go nie za nicponia, a za zdrajcę, kłamcę, nikczemnika.

- Skąd to się wzięło?
- Trochę z zaborów, okupacji i PRL-u. Wszystko wyostrzało takie kontrasty: my i oni, czarne i białe. Ale minęło już prawie ćwierć wieku, a podziały wśród nas są ciągle dramatyczne.

- Czyż nie rolą Kościoła powinna być próba scalenia?
- Kościół powinien być "zasiewem jedności". Jan Paweł II mówił o kulturze przebaczania, którą Kościół powinien tworzyć. W relacjach polsko-niemieckich biskupi byli tego wzorem. Kościół nie powinien dzielić. Dziś mamy straszną agresję po stronie zwolenników zamachu w Smoleńsku, a kto tak nie uważa, to jest zdrajcą sprawy narodowej. A z drugiej strony widać bardzo dużo pogardy i lekceważenia dla tych ludzi. Pogarda z agresją się wzmacnia. A gdzie jest agresja i pogarda, to nie ma ewangelii. Trzeba obu stronom mówić, że tak nie może być. To powinna być robota duszpasterska.

- Może powinno do nas dotrzeć, że księża, biskupi są takimi samymi grzesznikami jak cała reszta?
- Może uważamy ich za aniołów, a kiedy gwałtownie ściągamy ich na ziemię, to dziwimy się, że grzeszą? Też mają swoje dramaty i dylematy, jak wszyscy. Życie nie jest łatwe. Czy to w rodzinie, czy w celibacie. Księża wcale nie mają łatwiej w przypadku: posłuszeństwa, czystości czy ubóstwa. Zawsze tak było, od czasów apostołów.

Przeczytaj: Papież polecił wiernym duchowe lekarstwo z Polski

- Żyjemy z wyobrażeniem bogatego Kościoła, a z raportu Katolickiej Agencji Informacyjnej wynika, że na tacę trafiają złotówki.
- Wystarczy kilku księży żyjących wystawnie, żeby ich pokazywać i utwierdzać wszystkich w poczuciu bogatego Kościoła. Prawdą jest też i to, że niektórzy proboszczowie pilnują cenników za sakramenty, co napiętnował papież. Istnienie cennika za usługi religijne jest beznadziejne, bo to nie są usługi.

- Przed chrztem, ślubem, pogrzebem pytamy: ile?
- A ja mówię: można złożyć ofiarę, ale to nie jest konieczne. I wielu księży robi podobnie. Bywają i tacy, że za ślub, pogrzeb winszują sobie: "nie mniej niż". Tego się muszą księża oduczyć.

- Jest też mnóstwo rachunków: za ogrzewanie kościoła, energię elektryczną, wywóz śmieci z cmentarza.
- Dlaczego trzeba pokazywać finanse. Ludzie są racjonalni, docenią to. Wierni nie uważają, że ksiądz ma się żywić powietrzem, nie może mieć samochodu, a ogrzewanie kościoła nic nie kosztuje.

- W parafiach coraz częściej przedstawiane są rozliczenia, ale niewiele diecezji idzie tym śladem.
- I to się powinno zmienić. Oczekujemy od ludzi ofiarności i pokazujemy, na co wydajemy pieniądze. Przecież to nie są prywatne pieniądze księdza. Siłą Kościoła jest, powinna być przezroczystość. Demokracja to wymusza, a papież Franciszek podkreśla. To się dokonuje.

Wywiad nieautoryzowany.