MKTG SR - pasek na kartach artykułów

PiS zapędzając się w reformowaniu, pominął genialny pomysł na sądy

Karina Obara
Karina Obara
Dr Adriana Bartnik: - PiS zachowuje się tak, jak wszystkie partie w Polsce u władzy - ma swoją wizję i ją wprowadza. Gdyby chciał naprawdę zreformować sądownictwo, inaczej traktowałby demokratyczną instytucję ławnika.
Dr Adriana Bartnik: - PiS zachowuje się tak, jak wszystkie partie w Polsce u władzy - ma swoją wizję i ją wprowadza. Gdyby chciał naprawdę zreformować sądownictwo, inaczej traktowałby demokratyczną instytucję ławnika. archiwum
Rozmowa z dr ADRIANĄ BARTNIK, prawniczką i socjolog z Politechniki Warszawskiej o tym, jak PiS reformuje sądy zapominając, że to minister Zbigniew Ziobro już w 2005 r. rugował z sądów obywatelską instytucję ławnika.

- PiS zapowiadał, że weźmie się ostro za sądy, ale chyba nikt nie spodziewał się, że zamiast reformować, zacznie burzyć: dotychczasowe zasady działania Trybunału Konstytucyjnego, Sąd Najwyższy, Krajową Radę Sądownictwa. Wygląda na to, że zaraz nie będzie trójpodziału władzy.

>> Najświeższe informacje z regionu, zdjęcia, wideo tylko na www.pomorska.pl <<

- Trójpodział władzy jest, był i będzie, iluzoryczny bądź realny. Problem polega na tym, czy te władze się zrównoważą. Czy to, co wypracowaliśmy rzeczywiście oznacza trójpodział władzy? Zgodnie z myślą Monteskiusza, trójpodział władzy służy obronie społeczeństwa przed władzą absolutną, którą dzierżyli królowie i panowie feudalni. W Polsce odwołujemy się do 1791 r., gdy Zgromadzenie Konstytucyjne we Francji uchwaliło konstytucję, a później przyjęło kolejne ustawy, w których przemodelowano cały system sprawiedliwości. Wprowadzono wówczas sądy przysięgłych, jako tarczę wolności, chroniącą obywateli przed samowolą i despotyzmem biurokracji królewskiej. Władza sądownicza nie miała być pozostawiona sama sobie, aby nie było sądownictwa stanowego. Tak wykształciła się nowożytna idea sądownictwa obywatelskiego, które też nie powinno być wyłącznie zawodowe.

- Dlaczego?

- Bo takie są zasady demokracji. Nikt nie może być wyżej i ważniejszy. Jesteśmy sobie równi. W 2005 r. Zbigniew Ziobro został po raz pierwszy ministrem sprawiedliwości i wraz z Andrzejem Kryże zaczęli wyrugowywać z sądownictwa instytucję ławnika. Pojawiały się zarzuty, że ławnicy są niewykształceni i co mogą wiedzieć zwykli ludzie o stosowaniu prawa. Nikt nie pochylał się nad tym, że ławnik może być gwarantem niezawisłości sędziowskiej. Dwóch ławników mogło przecież przegłosować wyrok sędziego, ale w praktyce ławnicy dostawali od sędziego wyrok do podpisu. Nie wykształciliśmy silnej instytucji ławnika, który byłby wybierany w wyborach powszechnych i kontrolował sędziów. Mamy wpływ na władzę wykonawczą i ustawodawczą, bo idziemy głosować, ale tak samo powinniśmy mieć wpływ na władzą sądowniczą. Do dziś mnie boli fakt, że wówczas nikt tej instytucji nie bronił. Także sędziowie nie widzieli w ławniku partnera i gwaranta swojej niezawisłości i niezależności sądów.

- Do czego Pani zmierza w kontekście pytania o trójpodział władzy, który jest zagrożony przez działania PiS?

- Że było kwestią czasu, aby doszło do tego, co teraz się dzieje z polskim sądownictwem. Nie martwię się o trójpodział władzy, ale o równowagę między tymi władzami. Bo te władze nie powinny być zależne od siebie, ale zależne od społeczeństwa, a taką gwarancję dawała instytucja ławnika, którą trzeba było reformować, a nie rugować z systemu. Obecnie zasadą jest skład jednoosobowy – to też przeciąża sędziego. Ławnicy orzekają tylko w tzw. poważniejszych sprawach, a przecież mamy codzienne konflikty i nie chcemy tylko odświętnej sprawiedliwości.

- PiS mówi, że musiał zwalczyć układ sędziowski i lewactwo w sądownictwie. Ale to co robi, wygląda na partyjne zawłaszczanie sądów, uzależnianie sędziów od władzy.

- Nie sędziów, a sądownictwa. Od czasu powstania Trybunału Konstytucyjnego sędziów wybierali politycy, a to oznacza, że od samego początku zachwiana była zasada niezależności tych władz od siebie. To, co teraz proponuje PiS to przejście do zależności sądów od władzy jednego urzędnika a dotychczas, poza TK, były niezależne od nikogo - ani od władzy ustawodawczej, wykonawczej, ani od społeczeństwa. Sądownictwo nie przeszło koniecznej reformy. PiS wychodzi z dobrej diagnozy, ale zmiany, które proponuje nie są trafne, bo nie idą w kierunku oddania sądów społeczeństwu. A to powinno być priorytetem.

- Przecież PiS ciągle mówi, że suweren chce zmian w sądownictwie.

- To jest retoryka polityczna, bo PiS nie pytał społeczeństwa, jakich chce zmian i nie pochyla się nad instytucją ławników, co byłoby dowodem, że PiS słucha głosu ludzi. Gdyby chciał przywrócić społeczeństwu sądy to do KRS-u wprowadziłby przedstawicieli sędziów społecznych czyli ławników. Wprowadza za to do nowych ustaw o sądownictwie fatalne pomysły o przedwczesnym zakończeniu kadencji sędziów. Cała ustawa o Sądzie Najwyższym jest niedobra, a pomysł o izbie dyscyplinarnej beznadziejny. Pokazuje, że prawnicy mają mieć jakieś inne niż zawodowe sądownictwo dyscyplinarne. To dlaczego nie ma takiego sądownictwa wśród polityków, policji, dziennikarzy, lekarzy? Prawo musi być konsekwentne. Nie może jednych traktować lepiej, a innych gorzej. Władza nigdy dotąd nie wchodziła tak głęboko w samorządy zawodowe. Czy prawnicy są jakąś inną kategorią ludzi, że trzeba dla nich tworzyć izbę dyscyplinarną? I od razu zastrzegam, że dzięki ustawie o dostępie do informacji publicznej możemy ujawniać postępowania dyscyplinarne w każdym zawodzie – wiec naprawdę nie ma uzasadnienia dla tego sądu dyscyplinarnego. Jak zwykle mamy dość dobre przepisy, ale fatalne wykonywanie – który z polityków próbował dostać postępowania dyscyplinarne prawników? Można powiedzieć, że politycy, żeby odwrócić uwagę od siebie tworzą dogodnego wroga, którym są prawnicy.

- PiS mówi, że to kasta.

- Tu mam wrażenie, że o ile PiS wychodzi z dość dobrej diagnozy sądownictwa, to zupełnie nie zna realiów wykonywania zawodu adwokata. Adwokaci muszą stać w kontrze, oni są od tego, by bronić ludzi przed jakąkolwiek władzą. Tak jak zadaniem opozycji jest być w opozycji, tak jak społeczeństwo musi patrzeć władzy na ręce, tak adwokaci muszą mieć zakodowane, że są poza systemem, że pełnią funkcję usługową dla konkretnego człowieka. Niezależnie od tego, co myślimy o prawie, co myślimy o sądach czy sędziach ten nowy model jest fatalny. Raz, że nie można popełniać aż tak dużych nadużyć przy wnioskowaniu, to się kłóci z podstawowymi prawami logicznego myślenia. Równie dobrze można powiedzieć, że wśród polityków czy dziennikarzy mamy wiele nieprawidłowości. Z badań CBOS wynika, że zaufanie do polityków spada, jest mniejsze niż do sądownictwa, a nie słyszałam, by mówiono o izbie dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym dla polityków.

- Jak PiS mógł inaczej postąpić z reformą sądownictwa?

- Te ustawy nie były konsultowane społecznie. Sądownictwo jest w nie najlepszej kondycji, ale przypadków nadużyć wśród sędziów było naprawdę niewiele. Co to znaczy sprawne sądownictwo, co jest dla ludzi najważniejsze? Szybkie procesy, usługi sądowe i udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, co wynika z konstytucji z art. 182. O tym PiS zapomniał, a mamy genialny pomysł na sądy orzekające w składach trzyosobowych. Ludzie nie ufają sądom, bo wynika to często z niskiej świadomości, jak działają sądy. Takim łącznikiem pomiędzy sądem a obywatelem są właśnie znikający ławnicy. PiS mógł przemodelować instytucję ławnika i w ten sposób przywróciłby wymiarowi sprawiedliwości to uspołecznienie. Społeczeństwo miałoby poczucie, że zostało wysłuchane i może partycypować w wyborach władzy sądowniczej. Ustawy, jakie przedłożył PiS o KRS i Sądzie Najwyższym nie przyniosą nic dobrego, a tym bardziej nie naprawią sądów.

- Prezydent chce, by członków KRS Sejm wybierał większością 3/5 głosów. To też nic nie zmieni?

- Ale to ciągle pominięcie obywatela, zwykłego człowieka, a podobno to do narodu należy władza zwierzchnia. Nie wierzę jednak, że prezydent podpisze ustawę o Sądzie Najwyższym. Jest ona niekorzystna też dla PiS, bo władza skupi się w ręku ministra sprawiedliwości. Na co PiS sobie nie pozwoli.

- Czego będzie się bał?

- Wzmocnienia władzy ministra sprawiedliwości, który stanie wyżej niż premier i może przejąć ster rządów w państwie.

- Zwykły obywatel często nie orientuje się, co się dzieje, nie raz miał nieprzyjemne doświadczenia sądowe, jednak coraz więcej ludzi protestuje przeciwko temu, co PiS robi z sądami. To wygląda na rosnącą świadomość społeczną.

- Ta cała batalia wokół sądownictwa nie służy podwyższaniu świadomości, ale polaryzacji społeczeństwa. Badania przeprowadzane przez CourtWatch wskazują, że ludzie nabierają zaufania do sądownictwa gdy uczestniczą w rozprawach – to raz, a dwa - debata medialna z publicystami czy politykami i pokrzykiwania to chyba nie ten model edukacji, który wprowadzamy w XXI wieku. Chyba nie o to walczyliśmy? Dziś - to śmieszne, ale najlepszymi programami edukacyjnymi są seriale przedstawiające sale sądową. Warto też zauważyć, że ta abnegacja charakteryzuje tez inne partie - gdzie są projekty alternatywne? Opozycja nie wychodzi na scenę i nie mówi: mogliście zrobić tak, a nie tak. Gdzie jest alternatywny projekt PO? Gdzie Nowoczesnej, SLD, Razem czy PSL? Ludzie dowiadują się albo, że PiS jest wspaniały, albo że robi zamach na konstytucję. Nie ma konstruktywnej krytyki. Politykujemy o tym, czego chcą partie, a nie o tym, czego chce społeczeństwo, z którym należy rozmawiać. Społeczeństwo staje się potrzebne, gdy trzeba głosować i wyjść na ulice, ale na co dzień przedstawiciele każdej władzy nie liczą się z nami.

- PiS wciąż ma wysokie poparcie w sondażach, a nie słucha ludzi?

- No na pewno nie wtedy, gdy mówi, że reformuje sądy, aby uciąć w nich układ korupcyjny. Korupcja w sądach to jak YETI - wszyscy o tym słyszeli, nikt nie widział. Przypadków korupcji w sądzie jest niewiele. W ostatnich latach kilkanaście. Poza tym korupcja to przestępstwo i tu nie jest potrzebne postępowanie dyscyplinarne, ale karne. PiS zachowuje się tak, jak wszystkie partie w Polsce u władzy - ma swoją wizję i ją wprowadza. Gdyby chciał naprawdę zreformować sądownictwo, inaczej traktowałby demokratyczną instytucję ławnika. Chcemy reformy i uspołecznienia – i chcą tego w równym stopniu przedstawiciele wszystkich profesji niezależnie od cenzusu majątkowego, partii, wyznania religijnego czy płci. Jeśli chcemy usprawnienia i uspołecznienia sądownictwa w oparciu o konstytucję i zasadę udziału obywateli w wymiarze sprawiedliwości to postuluję: wprowadzić wybory powszechne na ławników, nakazać ławnikom wystąpienie z partii politycznych na czas pełnienia funkcji, objąć ławników szkoleniami przeprowadzanymi bądź to przez organizacje pozarządowe, bądź środowiska akademickie, zagwarantować niezawisłość ławnikom i wprowadzić system losowego przydziału ławników do spraw.

INFO Z POLSKI - przegląd najciekawszych informacji ostatnich dni w kraju

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na pomorska.pl Gazeta Pomorska