"Polska była jedynym krajem, w którym Niemcy prześladowali nawet piłkarzy"

- Niemcy lubią Polaków?
- Zdecydowana większość Niemców bardzo mało wie o Polsce i jej mieszkańcach. A jeżeli już, to wiedza jest skromna i oparta głównie na stereotypach.

- Jakich?
- Polska wciąż postrzegana jest jako kraj zacofany; także antysemicki i nacjonalistyczny. Was, Polaków odbiera się także jako bardzo zakompleksionych. Moja gazeta prowadzi, co pięć lat, badania czytelnictwa. Publikacje dotyczące Polski czyta zaledwie 12-15 proc. Wynika z tego, że 85 proc. nie posiada aktualnej wiedzy o waszym kraju. Dla gazety ważniejsza jest jednak ta "mała" grupa. Jej przedstawiciele figurują bowiem wśród czytelników o bardzo dużej kompetencji. Składają się na nią nie tylko wiarygodna wiedza o Polsce, także różnorakie relacje - osobiste czy biznesowe - z pana rodakami.

- W tym przypadku o kim mówimy?
- Późnych przesiedleńcach, czy ich wypędzonych dzieciach, regularnie odwiedzających miejsca pochodzenia rodzin. Charakterystyczne, że ta grupa ma bardzo pozytywny stosunek do Polski. Dysponuję niezliczonymi przykładami przyjaźni, zwłaszcza na Śląsku.

- Cel, który obrał pan na swojej drodze życiowo-zawodowej, to przyczynienie się do rozwoju dialogu między Polakami a Niemcami.
- Doskonale wiemy, że stosunki między naszymi krajami i narodami w przeszłości nie układy się najlepiej. Wojna oraz polityka Hitlera na długie lata położyły się cieniem na tych relacjach. Nieporozumienia i negatywne nastawienie były przez dekady podtrzymywane przez komunistyczne władze, przedstawiające Republikę Federalną Niemiec w złym świetle. RFN uznawano za spadkobiercę hitlerowskich czynów. Dlatego w swojej działalności publicystycznej czy wydanych książkach staram się walczyć z uprzedzeniami. Tylko ukazanie prawdziwej historii wypełnionej skomplikowanymi relacjami pozwoli lepiej zrozumieć przeszłość.

- Dlaczego akurat zdecydował się pan czynić to przez pryzmat sportu?
- Bo sport, w tym konkretnie wypadku piłka nożna, jak mało co, nadaje się do pokazania skomplikowanych relacji narodowościowych na zachodnich kresach II Rzeczpospolitej i w czasach PRL. No i jestem zapalonym kibicem.

- Książka "Czarny orzeł, biały orzeł. Piłkarze w trybach polityki" jest ważnym głosem w tej dyskusji?
- Nie daję w niej jednoznacznych odpowiedzi ani też recept. Intencją jest raczej opisanie narodowościowego tygla, w którym sport okazał się nie tylko rozrywką dla mas, lecz także ważnym elementem polityki państwowej. W którym mecz piłkarski to nie tylko starcie dwóch zespołów. W książce okazuje się być aż - i zaledwie - fragmentem walki o odwieczną polskość/niemieckość Górnego Śląska. Staram się przedstawiać rzeczywistość taką, jaką była. A o tym, jak bardzo jest skomplikowane sąsiedztwo, także na płaszczyźnie futbolu, świadczy choćby pochodzenie zdobywców pierwszych bramek na MŚ w obu reprezentacjach syna polskich imigrantów - Stanisława Kobierskiego - dla Niemiec; Fryderyka Scherfke - obywatela mniejszości niemieckiej - dla Polski. Ten drugi zresztą, później jako żołnierz Wehrmachtu uratował z niemieckiej niewoli kilku swoich polskich kolegów z boiska.

- Pomysł na napisanie tej książki zrodził się przypadkowo?
- I tak, i nie. Piłka nożna od lat młodości jest moją pasją. Byłem kibicem FC Koeln. Z racji korzeni - rodzice pochodzą z Wrocławia - zawsze interesowałem się Polską. Od sierpnia 80. roku i pojawienia się "Solidarności", to zainteresowanie jeszcze się wzmogło. Ale takim ważnym impulsem do jej napisania były piłkarskie mistrzostwa w Korei Południowej i Japonii w 2002 ro-ku. Od tamtych finałów rozpoczęła się wielka międzynarodowa kariera Miroslava Klose. Już w pierwszym meczu Niemców z Arabią Saudyjską Miro strzelił trzy gole. W relacjach z tego meczu napisano, że Klose to... Polak. Znałem już historię rodziny Klose, w której część Ślązaków to byli Polacy, a drugą stanowili Niemcy. Pomyślałem, że można na przykładzie piłkarzy wytłumaczyć ich trudne losy

- W drodze do zrozumienia tych nieznanych rozdziałów wspólnej historii dokonał pan wielu odkryć.
- Kiedy gromadziłem materiały, mało wiedziałem o tym, że podczas II wojny światowej Polska była jedynym krajem, w którym Niemcy prześladowali nawet piłkarzy. Już w trakcie pisania zdecydowałem, że właśnie ten aspekt będzie w niej dominującym. Najważniejsze rozdziały dotyczą więc okupacji. Przedstawiam w nich, myślę że jako pierwszy, cały obraz niemieckiego terroru w sferze takiej jak piłka nożna. Opowiadam historie dziewięciu reprezentantów Polski zamordowanych przez Niemców.

- Dręczy mnie pytanie: dlaczego hitlerowcy upatrzyli sobie akurat środowisko piłkarskie?
- Bo mecz piłkarski zawsze jest postrzegany jako masowe zgromadzenie. Gestapo obawiało się, że w jego trakcie organizowane będą manifestacje patriotyczne w celu wzmocnienia patriotycznych nastrojów.

- Kolejne rozdziały książki, w których skupia się pan na osobnych zagadnieniach, były wcześniej zaplanowane, czy ich powstanie wiązało się z dotarciem do nowych, ciekawych materiałów?
- Wcześniej niewiele wiedziałem jedynie o losach żydowskich piłkarzy. Pozostałe rozdziały książki starannie zaplanowałem.

Przeczytaj także: Kujawsko-Pomorskie odwiedzają głównie Niemcy

- Ten pt. "Ernest Wilimowski - zapomniany wirtuoz futbolu" także?
- Przede wszystkim zależało mi na ukazaniu losów piłkarzy pochodzących ze Śląska, przedstawieniu ich skomplikowanej tożsamości oraz opisania tego, co działo się z reprezentantami Polski podczas II wojny światowej i po jej zakończeniu. Bohaterem osobnego rozdziału nie jest wyłącznie Wilimowski. Czynię nimi m. in. Fryderyka Scherfke, Wernera Janika, Leona Sperlinga. Ale nie brakuje współczesnych postaci - Dariusza Wo-sza, Lukasa Podolskiego, Jana Furtoka czy wymienianego już tutaj Klose. Losy tych i innych różniły się bardzo, lecz łączyło ich jedno. Historia! Dlatego staram się tłumaczyć podejmowane przez piłkarzy decyzje ówczesną sytuacją polityczną. Prezentuję również najważniejsze wydarzenia sportowe, które ważyły na relacjach polsko-niemieckich. Ukazuję też, w jaki sposób polityka ingerowała w sport i jakie konsekwencje to za sobą niosło. Historyczne tło, które kreśle, pozwala zrozumieć bardziej przyczyny wielu decyzji sportowców. No i poszerza wiedzę na temat polskiej i niemieckiej rzeczywistości na przestrzeni blisko 90 lat.

- Przyzna pan jednak, że postać właśnie Wilimowskiego wzbudza po dziś dzień najwięcej kontrowersji. Okazał się w ostateczności geniuszem czy zdrajcą?
- Jego historia nie jest czarno-biała. Matka piłkarza, Paulina czuła się Niemką, a Polakiem był ojczym Roman, o nazwisku właśnie Wilimowski. Był bratem aktywisty PZPN na Górnym Śląsku, jednocześnie też zwolennikiem Korfantego. Ernest, chociaż znalazł się między tymi punktami odniesienia, przybrał nazwisko ojczyma. Poza tym zachowywał się bardzo ostrożnie. Na każdym kroku podkreślał, że nie interesuje go polityka. Chciał tylko grać w piłkę. Myślę, że Wilimowski był świadomy swojej problematycznej sytuacji. Pamiętajmy jednak, że w latach trzydziestych nie był atakowany przez prasę niemiecką, że jako Ślązak/Niemiec gra dla Polaków. Pisano o nim z wyraźną sympatią. Potem, gdy przywdział koszulkę z czarnym orłem na piersi i zaczął strzelać gole dla reprezentacji Niemiec, w przeciwieństwie do innych reprezentantów niemieckich nie wstąpił do NSDAP, nie dał się również wykorzystywać narodo-wosocjalistycznej propagandzie. Dotarłem też do dowodów, że na stare lata bardzo tęsknił za Polską i Górnym Śląskiem.

- W tej podróży po historii dociera pan do mundialu w 1974 r, do pamiętnego "meczu na wodzie" między reprezentacjami RFN a Polski. To co wydarzyło się wówczas we Frankfurcie (Polacy przegrali spotkanie 0:1 - przyp. TOM) nazywa pan traumą futbolową Polaków. Minie wkrótce 40 lat od tego wydarzenia. Czy udało się dotrzeć do nowych faktów?
- Na pewno o konieczności jego rozegrania nie decydował żaden polityk. To była wyłącznie decyzja FIFA, która ugięła się pod dyktatem telewizji. Zgadzam się natomiast z opinią Franca Beckenbauera, który stwierdził, że gdyby spotkanie było rozgrywane w normalnych warunkach atmosferycznych i na suchym boisku, to Niemcy nie mieliby w nim żadnych szans na zwycięstwo.

- Na polskich stadionach, w szczególności na Śląsku można zaobserwować coraz częściej zachowania, najdelikatniej mówiąc, podszyte złymi narodowymi emocjami.
- W Niemczech też mamy problem z nacjonalistami, chociaż jest to w porównaniu z innymi krajami mały problem i prawie nie dotyczy Bundesligi czy reprezentacji. Boję się jednak, że ci "kibice" nie czytają książek k i nie chcą nawet słyszeć o dialogu. Ale kluby muszą się nimi zajmować. Oczywiście, jest to długi i trudny proces. Potrzebne są specjalne programy dla kibiców, aby uświadomić im, że takie zachowanie nie leży w interesie klubu. W waszym przypadku problem jest głębszy. Z jedne strony Polska jest krajem z największą liczbą historyków i historycznych publikacji, z drugiej większość Polaków bardzo mało wie o tym, jak sąsiedzi patrzą na wspólne konflikty historyczne. Myślę, że powinno to być zadaniem autorów programów szkolnych, a także publicystów. Tylko w ten sposób można tłumaczyć, jak Niemcy, ale także Litwini czy Ukraińcy patrzą na wspólną przeszłość.

- Czym pan wytłumaczy fenomen takiego zainteresowania klubów Bundesligi polskimi piłkarzami?
- Są dobrzy, niektórzy nawet znakomici.

- Ale reprezentacja Polski nie może wciąż wygrać z Niemcami? W maju stanie przed kolejną szansą...
- Z kolei Niemcy nie mogą wygrać ważnego spotkania z Włochami! Mecze tych drużyn także zawierają pewien balast historyczny. Włosi nie lubią Niemców, mają problem ze swoim faszyzmem i Mussolinim.

- I znów zbaczamy na grunt polityki...
- Bo historia, podobnie jak polityka miały - i mają nadal - ogromny wpływ na rozwój tej jednej z najpopularniejszych dyscyplin sportu.

Urodził się w Lipsku, ale jego rodzice pochodzili z Wrocławia. Studiował romanistykę, slawistykę i historię. W 1988 r. został korespondentem "Suddeutsche Zeitung" w Polsce, Rosji i na Ukrainie, od 2012 r. pracuje w Madrycie. Żona jest Polką pochodzącą z Kresów, mają syna, który uczył się w Warszawie i jest kibicem biało-czerwonej drużyny. Książkę "Czarny orzeł, biały orzeł. Piłkarze w trybach polityki" opublikowało wydawnictwo "Śląsk".