Prowokacja Gazety Pomorskiej w Grudziądzu. "Nie sprzedajemy alkoholu nieletnim" - to fikcja

W dniu 21.01.2009 o 22:22, Leib napisał:

Kto z forumowiczow nie pil przed 18stka, ten ma prawo oceniac "dzisiejsza mlodziez".

Sprzedaż alkoholu nieletnim ma się "nijak", do rzeczywistego picia przez nieletnich.
Uważam, że redaktor tego artykułu nie bardzo wie w czym tkwi problem.
Oto przykład:
Idąc logiką myślową redaktora, należy postawić tezę, że narkomania w Polsce nie istnieje, bo nie ma legalnych sklepów które oferują tego typu używki.

pilismy, pilismy ale nie tak oficjalnie jak robi to teraz nasza mlodziez. A najwazniejsze w tym jest to, ze gdyby nasi starzy to wiedzieli to byloby zle:( A teraz to mlodzi maja przyzwolenie starych!!!! i jeszcze kase od starych.

Kto z forumowiczow nie pil przed 18stka, ten ma prawo oceniac "dzisiejsza mlodziez".

W dniu 19.01.2009 o 16:59, max napisał:

No znowu sklepikarz sie burzy! Jestescie wszyscy za jedne pieniadze, dla kasy zrobicie wszystko! Nawet przedszkolakowi sprzedalibyscie flache, byleby kasa sie zgadzala! Reporter powinien przejsc sie po wszystkich sklepach i lokalach Grudziadza. Ludzie w srednim wieku nie okupuja lokali bo nie maja ochoty spedzac wolnego czasu w towarzystwie wulgarnych i pijanych malolatow. Tylko ciekawe za kogo kase sie bawia:(

A kto ma się burzyć? Tramwajarze? Wybacz, ale ta cała prowokacja uderza właśnie w nas, "sklepikarzy", jak nas nazywasz. A co do stwierdzenia, że dla kasy zrobimy wszystko... Pewnie zdajdzie się paru takich, którzy dla marnych paru groszy będą ryzykować utratę koncesji.

W dniu 20.01.2009 o 12:04, pawel-->> napisał:

Wypada mi sie z Toba niezgodzic. Przestepstwo umyslne moze byc popelnione takze w tzw. zamiarze ewentualnym czyli: gdy sprawca nie chce popełnić czyn zabroniony, lecz godzi sie z mozliwoscia jego popelnienia. I w przypadkach sprzedazy alkoholu nieletnim mozemy miec do czynienia z takim wlasnie przypadkiem. Czyli: przychodzi osoba, ktora wyglada na 16-20lat. Sprzedawczyni nie wie, ile ta osoba ma lat, ale jesli jest to mloda osoba i sprzedaje jej alkohol godzi sie z mozliwoscia, ze moze byc niepelnoletnia. Tym samym godzi sie z mozliwoscia popelnienia czynu zabronionego - czyli mamy przypadek przestepstwa umyslnego. kapish?To nie kwestia konstrukcji przepisu, a poblazliwosci ogranow scigania i nas wszyskich.

Ja mam inny pogląd na to zagadnienie. Zamiar ewentualny polega na tym , cyt. " że sprawca wprawdzie nie chce popełnić czynu zabronionego, ale przewiduje realną możliwość jego popełnienia i na to się godzi". Zgodnie z komentarzami do KK ustalenie , czy sprawca istotnie się godził na zrealizowanie znamion czynu zabronionego nie jest sprawą prostą . Procesu " godzenia się " nie można bowiem domniemywać i należy wykazać iż zachodził on w psychice sprawcy ( wyr. z 6VII1979 r., OSNPG 1980r. poz. 60).
Tak więc od strony dowodowej są to sprawy beznadzieje . Chyba , że sprawca przyzna się do winy . Tak czy owak umyślność , czyli zamiar popełnienia przez sprzedawcę przestępstwa musi być udowodniona , a nie domniemana . Niezależnie czy ten zamiar będzie miał charakter bezpośredni czy też ewentualny.
Przedstawiony przez ciebie przykład ma charakter wybitnie akademicki i zawiera fałszywe założenia . Co tzn. osoba , która wygląda na 16-20 lat ? Sprzedaż osobie młodej nie jest jeszcze przestępstwem . Pojęcie "młodości " jest bardzo wzlędne . Dla 60- latka 30- latek może być młody , a dla 40- latka 18 -latek może być młody ? Ustawa posługuje się pojęciem pełnoletności . Potwierdzeniem pełnoletności jest dokument potwierdzający wiek nabywcy a nie jego wygląd . Jeżeli sprzedawca nie ma więc wątpliwości co do pełnoletności nabywcy i sprzedaje mu alkohol to trudno postawić mu zarzut popełnienia przestępstwa umyślnego z zamiarem ewentualnym.
Taki zarzut wobec sprzedawcy miałby mocne podstawy w przypadku , gdyby sprzedawca mimo wątpliwości co do pełnoletności nabywcy alkohol taki sprzedał .
Tak więc rozstrzygającym w tym przypadku jest kwestia pełnoletności , a nie wyglądu nabywcy mimo ,że te dwa pojęcia są ze sobą czesto lecz nie zawsze powiązane.

W dniu 16.01.2009 o 09:59, taki tam napisał:

Sprawa jest banalnie prosta . Sprzedaż alkoholu osobom do lat 18 jest przestępstwem . Aby jednak to przestępstwo popełnić sprzedawca mając wiedzę o niepełnoletności kupujacego świadomie alkohol mu sprzedaje. Musi być więc stwierdzona umyślność w działaniu sprzedawcy . A ponieważ pozory mylą , sprzedawcę łatwo może zmylić wygląd i wiek kupującego. Kto ze 100% pewnością odrózni 17 - latka od 18- latka??? Może autor artykułu ???? Co prawda sprzedający zawsze w razie wątpliwości może wylegitymowć kupującego , ale jeżeli tych wątpliwości nie ma ? jeżeli wygląd kupującego wskazuje , że ma lat 18 a nie 17 ??? I tutaj jest pies pogrzebany ! Innymi słowy jest to martwy przepis , jest to formalna dziura prawna , która umożliwia sprzedaż alkoholu nieletnim bez konsekwencji . Podejrzewam ,że policyjno - prokuratorskie statystyki to potwierdzają . Szkoda ,że autor artykułu jest mało dociekliwy . Ja na jego miejscu pokusiłbym się o dane w tym zakresie z tych właśnie instytucji i zadałbym pytanie ; ile wpłynęło zawiadomień o sprzedaży alkoholu nieletnim i ile sporządzono w związku z tym aktów oskarżenia a ile spraw umorzono ? ile cofnięto w tych przypadkach koncesji na sprzedaż alkoholu ? Obawiam się , że bezkarnośc sprzedawcy sprzedającego alkohol nieletniemu , z uwagi na konstrukcję prawną tego zakazu powoduje ,że zakaz ten jest jedną wielką fikcją !!!! Rozumiem ,że intencją ustawodawcy było stworzenie surowego przepisu karnego o randze przestępstwa , który skutecznie zniechcęciłby sprzedawców do podawania alkoholu nieletnim . Ale ..... jak to w życiu bywa chęciami to wybrukowana jest droga do piekła . Przepis z uwagi na definicję przestępstwa okazał się furtką , która umożliwia bez konsewencji karnych sprzedawac małolatom alkoholowe trunki. Jaki wniosek na koniec?Potraktować sprzedaż alkoholu nieletnim nie jak przesrtępstwo tylko jak wykroczenie . Amen.

Wypada mi sie z Toba niezgodzic. Przestepstwo umyslne moze byc popelnione takze w tzw. zamiarze ewentualnym czyli: gdy sprawca nie chce popełnić czyn zabroniony, lecz godzi sie z mozliwoscia jego popelnienia. I w przypadkach sprzedazy alkoholu nieletnim mozemy miec do czynienia z takim wlasnie przypadkiem. Czyli: przychodzi osoba, ktora wyglada na 16-20lat. Sprzedawczyni nie wie, ile ta osoba ma lat, ale jesli jest to mloda osoba i sprzedaje jej alkohol godzi sie z mozliwoscia, ze moze byc niepelnoletnia. Tym samym godzi sie z mozliwoscia popelnienia czynu zabronionego - czyli mamy przypadek przestepstwa umyslnego. kapish?

To nie kwestia konstrukcji przepisu, a poblazliwosci ogranow scigania i nas wszyskich.

No znowu sklepikarz sie burzy! Jestescie wszyscy za jedne pieniadze, dla kasy zrobicie wszystko! Nawet przedszkolakowi sprzedalibyscie flache, byleby kasa sie zgadzala! Reporter powinien przejsc sie po wszystkich sklepach i lokalach Grudziadza. Ludzie w srednim wieku nie okupuja lokali bo nie maja ochoty spedzac wolnego czasu w towarzystwie wulgarnych i pijanych malolatow. Tylko ciekawe za kogo kase sie bawia:(

Oczywiście, że nie chciałabym sprzedawać swoim dzieciom alkoholu, nie chciałabym również, żeby ktoś to robił. Ale gdyby moje dziecko wyglądało na pełnoletnie i z tą świadomością usiłowałoby kupić w sklepie alkohol, to niezależnie od wieku tak by wp... dostało, że odechciałoby się mu pić aż do trzydziestki. Owszem, na pewno znajdą się tacy, którzy sprzedają "jak leci", licząc na zysk. Ale większość sprzedawców wie, jakie są konsekwencje takiej sprzedaży i nie ryzykują, bo gra nie warta jest świeczki. I, drogi ~Gościu~, ja wcale się nie buntuję dlatego, że boję się o własny interes(!!!!) Generalnie mogłabym mieć to głęboko w...iadomo gdzie, bo do mnie do sklepu nikogo nie nasłali. Co więcej, jestem za tego typu akcjami, ale jak już wcześniej wspomniałam niech to będą akcje z ludźmi, którzy na 18 lat NIE wyglądają. Każdy sprzedawca wie z doświadczenia, jak trudno jest rozróżnić wiek kupującego. I niezależnie od tego, gdzie by tym bardziej czułym okiem luknąć, to różnicy i tak nie widać. Proponuję autorowi prowokacji wziąć udział w innej akcji. Weźmy ok. 20 młodych osób pełnoletnich, niepełnoletnich, wyglądających i nie wyglądających na swój wiek. Ciekawe czy rozróżni.

No tak jak myslalam, tu najbardziej buntuja sie sklepikarze. Boicie sie o wlasny interes!!!! A ciekawe czy chcielibyscie sami sprzedawac swoim dzieciom alkohol?? Prawda jest, ze teraz malolaty wygladaja powaznie ale trzeba luknac bardziej czulym oczkiem. A straz to niech faktycznie przeleci sie po dyskotekach i wtedy sie dopiero zdziwi!

Pie......e o chopinie. Wóda, piwo i fajki to podstawa w wychowaniu młodego obywatela Polski.
Wkońcu Polska ro kraj wódką płynący.

W dniu 18.01.2009 o 11:04, konop napisał:

Sama ustawa jest błędnym kołem z czego nic nie wynika. "Zakaz sprzedaży" jest pusty sam w sobie, nie wypełniony żadną materią!Wobec powyższego powinien być on zniesiony. Problem picia alkoholu przez nieletnich nie tkwi w sprzedaży tych trunków, lecz w wychowaniu młodzieży. Na sprzedaż alkoholu nie powinny obowiązywac żadne zakazy. Zakaz ale tylko "picia" alkoholu powinien obowiązywać do 17 - tego roku życia a nie do 18 - tego bo to fikcja.A dlaczego?A dlatego, że 18 - to latek urodzony w styczniu obchodzi swoje urodziny i zaprasza swego kolegę z rocznika który kończy 18 - tkę w grudniu - i co on ma nie wypić lampki szampana?A jak wypije to naruszy ustawę o wychowaniu w trzeźwości, a drugi o rozpijaniu nieletnich!!!Dlatego rosądną granicą jest wiek 17 - cie lat a nie 18 - cie lat.A zakaz sprzedaży nie powinien wogóle istnieć w systemie prawnym.A co wobec tego proponuję:- WYCHOWANIE MŁODZIEŻY przez rodziców jak i przez szkołę i inne organizacje skupiające młodzież.

Aż strach pomyśleć, co by się działo, gdyby całkowicie zniesiono zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim... A co do obniżenia granicy wieku... 17-latek w styczniu zaprasza na urodziny kolegę 16-latka, który 17 lat skończy dopiero w grudniu, wobec tego należałoby obniżyć granicę do 16. roku życia, itd. Moim zdaniem nie tędy droga. Jest zakaz sprzedaży osobom, które nie ukończyły 18. roku życia i niech tak zostanie.
Natomiast wprowadzenie zakazu PICIA alkoholu przez młodzież poniżej 18. roku życia jest moim zdaniem świetnym pomysłem, jednak gorzej jest z jego realizacją. Problem nadal by istniał, tyle że nieletni bardziej by się ze spożywaniem ukrywali (np. pijąc alkohol w domach). Choć może wtedy zmniejszyłaby się ilość incydentów "na mieście" z udziałem nieletnich. Niemniej jednak proponuję zaostrzyć kary dla tych, którzy zostaną na spożywaniu przyłapani. Ale nie powinny to być kary w postaci mandatów, no bo wiadomo, że w tym wypadku po kieszeni dostaną rodzice. Dadzą szlaban na komputer, telewizor, obetną kieszonkowe na miesiąc, a po tym czasie sprawa ucichnie i po młodym to spłynie. A co najwazniejsze NICZEGO GO TO NIE NAUCZY. To powinna być kara, która sprawi, że następnym razem zanim sięgnie po alkohol, zastanowi się dwa razy.
A wracając do tej nieszczęsnej ustawy, to nadal uważam, że jest źle skonstruowana. Owszem, jest w niej wyraźnie napisane, że: " Zabrania się sprzedaży i podawania napojów alkoholowych (...) osobom do lat 18", i "W przypadku wątpliwości co do pełnoletności nabywcy sprzedający lub podający napoje alkoholowe jest uprawniony do żądania okazania dokumentu stwierdzającego wiek nabywcy." No właśnie: W PRZYPADKU WĄTPLIWOŚCI. Czy ktoś może mi przedstawić kryteria, według których ja - sprzedawca mam odróżnić 17-latka od 18-latka? Bo gdy alkohol usiłuje nabyć 14-latek, to widać, że mamy do czynienia z nieletnim. Może by tak wprowadzić obowiązek okazywania dokumentu stwierdzającego wiek osobom do lat np. 22? Wiem, brzmi to głupio, ale może byłoby to jakieś rozwiązanie?

"A co wobec tego proponuję:
- WYCHOWANIE MŁODZIEŻY przez rodziców jak i przez szkołę i inne organizacje skupiające młodzież." A z tym zgadzam się w 100 %.

Sama ustawa jest błędnym kołem z czego nic nie wynika. "Zakaz sprzedaży" jest pusty sam w sobie, nie wypełniony żadną materią!
Wobec powyższego powinien być on zniesiony.
Problem picia alkoholu przez nieletnich nie tkwi w sprzedaży tych trunków, lecz w wychowaniu młodzieży. Na sprzedaż alkoholu nie powinny obowiązywac żadne zakazy. Zakaz ale tylko "picia" alkoholu powinien obowiązywać do 17 - tego roku życia a nie do 18 - tego bo to fikcja.
A dlaczego?
A dlatego, że 18 - to latek urodzony w styczniu obchodzi swoje urodziny i zaprasza swego kolegę z rocznika który kończy 18 - tkę w grudniu - i co on ma nie wypić lampki szampana?
A jak wypije to naruszy ustawę o wychowaniu w trzeźwości, a drugi o rozpijaniu nieletnich!!!
Dlatego rosądną granicą jest wiek 17 - cie lat a nie 18 - cie lat.
A zakaz sprzedaży nie powinien wogóle istnieć w systemie prawnym.
A co wobec tego proponuję:
- WYCHOWANIE MŁODZIEŻY przez rodziców jak i przez szkołę i inne organizacje skupiające młodzież.

Co prawda alkohol kupuje rzadko, ale pomimo wieku prawie zawsze musze prezentować mój dowód dorosłości ; D.
Więc są jeszcze miejsca w których to prawo jest przestrzegane..

Tak, nasza gazeta pomorska kłamie!!! Ale po co? Czemu nie mogli napisać prawdy? Przecież to co napisała gazeta pomorska że moja mama zna tą dziewczynę i wie że ma 18 lat to nawet nielogiczne i żaden normalny sprzedawca nie wymyśliłby tak DURNEJ wymówki;/ Moja mama jeżeli widzi że ktoś jest niepełnoletni to prosi o dowód i sprawdza dokładną datę urodzenia bo zdarza się że klienci chcą zakupić alkohol na dowód TYMCZASOWY dlatego zawsze sprawdza dokładną datę. Nawet po znajomości nie sprzedaje ani alkoholu ani papierosów niepełnoletnim. Jak jeszcze nie miałem 18 lat i ktoś z rodziny wysyłał mnie po papierosy to mama mi nigdy nie sprzedała bo wie jakie mogą być konsekwencje i jest rozważna. Coś mi się wydaje że to nie 1 i nie ostatnie kłamstwo gazety pomorskiej;/ Co za wstyd że to gaeta z mojego miasta;/

No chyba przesadzili! Tyle się nachodzić, sprawdzić tyle sklepów, a wystarczyło iść na dyskoteke. W bardzo znanym grudziądzkim lokalu rozrywkowym, zwanym przez "starych" 18 - 20 letnich bywalców, "domem dziecka", sprzedaje się alkohol już 13 latkom. Co zaś do wieku kupujących, no cóż już małe dzieci mogą miec wyrobiony dowód osobisty, i taki 16 latek "machnie" ekspedientce dowodem i kupi co chce, gdyż dowodu do ręki nie musi dawać. Kiedyś dowód tymczasowy był czerwony, no ale to kiedyś.