Świat bogatych Buffettów nie byłby lepszy. Ale praca to nie jest harówka

- Gdyby miał pan wybór, w jakim kraju chciałby pan żyć i pracować?
- Polska w porównaniu z wieloma krajami z tej samej półki rozwojowej (OECD) wypada słabo. Mam na myśli sytuację pracowników niemieckich, francuskich, belgijskich, irlandzkich, holenderskich czy brytyjskich, do których Polacy wyjeżdżają do pracy, bo tam po prostu lepiej się pracuje. I nie chodzi tylko o czystą różnicę w płacach, ale o warunki pracy, zatrudnienia, możliwość mówienia o tym, co nam się nie podoba, bo jest do kogo skutecznie się zwrócić.

- Jak to się stało, że w Polsce pracownik ma gorzej. Brakuje mu odwagi?
- To nie jest kwestia osobistych przymiotów, jak odwaga, ale otoczenia instytucjonalnego. Jeśli mamy zakład pracy, w którym istnieje np. związek zawodowy czy rada pracowników i taki, w którym ich nie ma, dostrzeżemy zasadnicze różnice. W tym pierwszym, gdy pracownik ma problem (np. jego prawa są łamane), łatwiej przełamie strach, gdy wie, że może do kogoś się zwrócić. W drugiej sytuacji, jeśli pracownik jest niezadowolony, pracodawca rozkłada ręce i mówi: jak ci się nie podoba, poszukaj innej pracy. Tak było u nas przez lata. W Polsce 12 proc. pracowników należy do związków, a w krajach skandynawskich ponad 70 proc.

>> Najświeższe informacje z regionu, zdjęcia, wideo tylko na www.pomorska.pl <<

- Mamy inną kulturę społeczną?
- Po roku 1989 związek zawodowy został uznany za relikt przeszłości. Centrale związkowe istniały, ale dominowały w sektorze publicznym. Gospodarka po roku 1989 zmieniła kierunek na sektor prywatny, a w nim związki zawodowe i rady mogły istnieć, ale pracodawcy patrzyli na nie nieprzychylnym okiem. Pojawiło się przekonanie, że trzeba być wdzięcznym za każdą pracę, bo może być gorzej, więc uszy po sobie i do przodu.

- Nie pamiętam też, aby któryś z polityków mówił, że uzwiązkowienie jest wartością, tak jak mówią politycy skandynawscy.
- Polityka PO i PSL zasadzała się na myśleniu, że najważniejszy jest interes pracodawcy, bo gdy pracodawcy będzie dobrze, to i pracownik skorzysta, coś mu skapnie. Tak się jednak nie stało. Pewne postawy w opinii społecznej się utrwalają. Jeśli przez lata powtarza się, że związki zawodowe są dinozaurem skazanym na wyginięcie, trudno się dziwić, że w rzeczywistości stają się słabe. Bywało też tak, że dla firm związki stawały się niebezpieczne, więc robiono wiele, aby pozbyć się pracowników, którzy się w nie angażowali. Pszczoły są w ekosystemie niezbędne i gdyby ich zabrakło, równowaga w ekosystemie by się zachwiała. Podobnie jest ze związkami. Mają ważne znaczenie w kapitalistycznej demokracji. Chcemy bronić sądów, Trybunału Konstytucyjnego, a zapominamy, że związki zawodowe są rodzajem gwarancji dla pracownika, aby system nie przechylił się za bardzo w stronę pracodawcy. Te bezpieczniki systemu wymontowaliśmy po roku 1989. Ale w Davos, wśród ekonomistów na poziomie noblowskim wybrzmiewa potrzeba równowagi w relacjach pracodawca - pracownik. Zwłaszcza w Polsce powinno to działać przekonująco, gdzie w czasach PRL Solidarność odegrała wielką rolę w walce z autorytaryzmem komunistycznym.

- W pana książce „To nie jest kraj dla pracowników” wybrzmiewa silne dążenie, aby praca nie była harówką, ale spełnieniem. Wierzy pan, że jest to możliwe w przypadku zwykłych ludzi?
- Oczywiście nie każdy będzie Warrenem Buffettem, który zgromadzi na koncie 72 mld dolarów. Świat, który by się składał z samych Buffettów nie byłby wcale lepszy. Zazdroszczę mu jednak, że dla niego praca jest formą samorealizacji, budzi pozytywne odczucia. Każdy z nas spędza w pracy bardzo dużo czasu, więc chcielibyśmy, aby to nie było odczłowieczające.

- Górnik czy piekarz uzna takie myślenie za wywrotowe. Systemu nie da się łatwo zmienić - powie.
- Wyobraźmy sobie, że ktoś zarabia myjąc zwłoki. Praca, zwłaszcza jeśli nie jest satysfakcjonująca, nie powinna rozlewać się na całe życie. Musi zostawać nam czas, aby realizować inne potrzeby: przyjaciele, hobby, rodzina. W Polsce trzeba dużej determinacji, aby umieć wyjść z pracy. I często okazuje się, że życie przeciekło między palcami, pojawia się frustracja. To trudno zmienić bez przeobrażenia relacji między pracą a kapitałem. Dobrym pomysłem jest teraz zakaz pracy w niedzielę. Człowiek musi kiedyś odpocząć.

- Ale dobrze zaopatrzone stacje Orlenu będą otwarte.
- Wątpię, czy rząd wprowadzając tę ustawę miał na myśli interesy Orlenu. Pewnie inne stacje też będą otwarte, bo ludzie podróżują. Jeśli dojdzie do nadużyć, od tego są instytucje i media, aby pokazywać nieprawidłowości. Partia Razem też szykuje inicjatywę skrócenia czasu pracy do 35 godzin tygodniowo. Stanowczo za dużo pracujemy w Polsce.

- Tworzenie spółdzielni, które proponuje pan jako remedium na molochy maksymalizujące zyski, wielu przyjmuje z pobłażliwym uśmiechem. W Polsce spółdzielczość kojarzy się z prezesami spółdzielni mieszkaniowych, w których ci niechętnie dzielili się zyskiem.
- Zazwyczaj kojarzą się tym, którzy nie próbowali w ostatnich latach. Ci, którzy próbują to robić tu i teraz, mają pozytywne doświadczenia. Ten typ przedsiębiorczości całkiem nieźle sprawdza się w warunkach kapitalistycznych. Gdy kryzys 2007 r. uderzył w Europę Zachodnią i na Południu pojawiło się duże bezrobocie, okazało się, że spółdzielnie (np. we Włoszech) miały duży współczynnik przeżywalności. Ludzie pracujący w spółdzielni mają wyższy poziom identyfikacji z pracodawcą, są w stanie coś poświęcić, bardziej się zaangażować, nie wyciągać więcej niż to konieczne z firmy.

- Co moglibyśmy zrobić w pierwszej kolejności, aby w Polsce pracownik miał poczucie, że dobrze mu się pracuje?
- Wzmocnić go instytucjonalnie, aby praca była bardziej pewna. Nie powinno być tak, że gdy zaczyna pracę, to nie wie, jak długo popracuje. Od razu powinien dostać umowę o pracę na czas nieokreślony. Tak jest w wielu krajach Europy.

- Skąd pracodawca ma wiedzieć, że nie kupuje kota w worku?
- Pracodawca może rozwiązać przecież umowę etatową, choć trudniej mu to zrobić. Ale pracownik, który z dnia na dzień może stracić pracę boi się, nie jest nawet specjalnie efektywny.

- A co zyska pracodawca?
- To jest obowiązek pracodawcy wobec społeczności, w której żyje. Pracodawca nie jest samotną wyspą. Jeśli chce zarabiać, potrzebuje innych ludzi. Korzystając z pracy tych ludzi nie robi im łaski, oni dają mu swój czas i energię, więc myślenie, że warto się podzielić jest naturalne. Dzielimy się ryzykiem i zyskiem. To nazywam poważnym traktowaniem pracownika. I zmiana systemu powinna iść w tę stronę.

- Da się to zrobić z rządem PiS?
- Parę posunięć tego rządu było ruchem propracowniczym: podniesienie płacy minimalnej i 500 plus, co wzmocniło słabiej sytuowanych pracowników. No i zakaz handlu w niedzielę. Rząd mógłby zrobić więcej, choć obawiam się, że na pewnym etapie górę wezmą perspektywy pracodawców. Rząd premiera Morawieckiego jest zdominowany przez ludzi myślących w stronę tych, którzy zatrudniają innych, ale nie samych zatrudnionych. Sam Morawiecki to człowiek biznesu, menedżer. Mam jednak wciąż wiarę w to, że w Polsce odrodzi się socjaldemokracja, z prawdziwą troską o pracownika: Razem, SLD, ruch Roberta Biedronia - oni mogą w przyszłości nadawać tonus. Nie chciałbym tylko, abyśmy wracali do czarnej nocy lat 90, gdzie żadna partia nie zająknęła się na temat losu pracownika.