Ten niedobry wiatr

- Od lat podkreśla pan z goryczą, że niewybaczalnym grzechem współczesnej Polski jest społeczne i materialne wykluczenie przynajmniej jednej czwartej rodaków. Spodziewał się pan 20 lat temu, kiedy wybuchła nowa Polska, powstania tych dwóch światów: niedużej grupy wykształconych i zadowolonych z przemian oraz ogromnej, zepchniętej w strefę biedy i zacofania?

- Te dwa światy rzeczywiście istnieją, ale w latach 1980-1981 nie sądziłem, że wkrótce dojdzie do upadku komunizmu, a w konsekwencji do tak drastycznego rozwarstwienia polskiego społeczeństwa. Poważnie zacząłem się tego obawiać dopiero wówczas, gdy pod koniec 1989 roku pojawił się plan Balcerowicza. Byłem senatorem, teoretycznie miałem trybunę, z której protestowałem, ale "nasi" patrzyli na mnie jak na raroga. Orędowałem za tym, aby przejście od gospodarki typu komunistycznego do gospodarki rynkowej dokonało się w taki sposób, żeby w okresie przejściowym osłonić potencjał ekonomiczny odziedziczony po komunizmie od zrujnowania przez bardziej efektywną konkurencję zachodnią. Chodziło mi o to, by w tym czasie zmodernizować gospodarkę, żeby była w stanie wytrzymać konkurencję. Ale na to, żeby pójść drogą ewolucyjną, która nie niszczyłaby wszystkiego po drodze i nie doprowadziła do wielkiej recesji transformacyjnej, nie było politycznych warunków.

- Można to usprawiedliwić faktem, że nikt wcześniej czegoś takiego nie robił?

- To prawda, wtedy nikt nie miał pomysłu na kryzys, w jakim znalazła się gospodarka m.in. na skutek upadku dyktatury. U nas bowiem stan gospodarki był bezpośrednio zależny od kondycji władzy. Dyktatura rządziła każdego dnia każdym szczegółem i z chwilą gdy runęła - aby się gospodarka do końca nie rozsypała - trzeba było szybko zmienić zasady jej funkcjonowania. W tym sensie istotnie nie mieliśmy możliwości wyboru własnej drogi. Na dodatek międzynarodowy układ sił i idei nie sprzyjał wyborowi drogi innej. To był czas mitu Reagana i Thatcher. Nad Polską unosił się panujący wszechwładnie duch neoliberalizmu.

- Ale była przecież, nowa wprawdzie i inna, ale jednak Solidarność.

- Tamta wielka Solidarność już nie istniała. Proszę pamiętać, że zanim zalegalizowano związek, strajkowało ponad 700 tysięcy ludzi! Pozostała tylko niezatarta pamięć, bo nie można przecież zapomnieć jedynego w całej swojej biografii tak wielkiego przeżycia zbiorowego. Ale cóż to jest taka pamięć? Mit - tylko tyle i aż tyle. Masowy ruch o takiej strukturze i charakterze jak w ciągu szesnastu miesięcy lat 80. nie miał szans na przetrwanie stanu wojennego. Ale nawet gdyby to się jakimś cudem udało, plan Balcerowicza nie miałby żadnych szans. Musielibyśmy szukać innego wyjścia. Daję panu słowo, że pierwsza Solidarność w życiu nie pozwoliłaby na tę traumatyczną terapię. Czy to byłoby dobrze czy źle - nie wiem. Ale zdaję sobie sprawę, że dramatyczny podział społeczeństwa ciągle się pogłębia.

- Skąd więc tak ogromne poparcie w czerwcowych wyborach 1989 roku i plan takiej transformacji?

- Rząd Mazowieckiego, nasz rząd, panowanie duchowe nad społeczeństwem zawdzięczał sile mitu Solidarności. Nawet generałowie się zorientowali, jaką ów mit ma moc i usiedli do Okrągłego Stołu. Nie widzieli innego wyjścia.

- Nie za wiele goryczy u człowieka, który wymyślił nazwę związku i przez ćwierć wieku walczył o wolną i demokratyczną Polskę?

- To drugie na pewno nie jest prawdą. Oczywiście, że wartości, które dla mnie były wówczas motywujące, wiązały się z wolnością i nadzieją, że będzie kiedyś wolna i demokratyczna Polska. Ale na upadek komunizmu liczyłem naprawdę, kiedy byłem smarkaty i pisałem z Jackiem Kuroniem "List otwarty do partii" w 1964 r. Sądziłem, że rewolucja czeka u progu, przyjdą lata 70. i to wszystko się zawali. Złudzeń pozbyłem się po polskim Marcu 68 i stłumieniu Praskiej Wiosny. Byłem świadom, że imperialna machina radziecka zadusi każdy zryw narodowy

- Był taki moment, że uwierzył pan w zwycięstwo?

- Kluczowa była oczywiście postawa ZSRR. Pierwszy raz pojąłem, iż imperium może upaść, dopiero w październiku 1989 r. Pojechałem do Kijowa na konferencję historyków średniowiecza. I tam z rozmów na ulicy i z tego, jak się zachowywali archeologowie ukraińscy, ze zdumieniem spostrzegłem, że tam już się nikt nie boi! A przecież prawdziwym carem tego kraju był strach. Pomyślałem więc: strach umarł, cara nie ma, państwo się rozpadnie. Później w Moskwie zapytałem przyjaciela, z kim mam rozmawiać, żebym cokolwiek zrozumiał. On powiada, bym nie chodził do dysydentów, bo oni będą mówić o prawdach moralnych, które dawno znasz. Idź do ludzi, którzy są zapleczem intelektualnym Gorbaczowa. Dał mi adres miesięcznika, teoretycznego organu partii komunistycznej. Wchodząc tam miałem wrażenie, że jestem w sanktuarium ideologicznym najwyższej nomeklatury ZSRR. Przywitał mnie Łotysz, syn rozstrzelanego w 1937 r. dowódcy strzelców łotewskich, którzy odegrali kluczową rolę podczas rewolty w Piotrogrodzie w 1918 r. Po "dzień dobry" powiedział bez ogródek: "eta razwał impierii" - to rozpad imperium. I miał nadzieję, że jedynym ratunkiem dla nich jest zachowanie czegoś w rodzaju Commonwealthu, wspólnoty narodów. I wówczas już wiedziałem, że ZSRR się rozpadnie. Dziś wielu twierdzi, że dawno to przewidywało...

- Na przykład Lech Wałęsa?

- Może wiedział to z samej góry, ale nie była to wiedza racjonalna. Żartuję, chyba duch święty go natchnął...

- ...?

- W marcu 1981 r. siedzieliśmy w hotelu "Morskim" w Gdańsku. To była nasza siedziba i Lech miał tam pokoik nazywany gabinetem. W tej kanciapce był telefon głośno mówiący - akurat wtedy doszło do wydarzeń bydgoskich. Rulewski z kolegami byli w sali, a co chwilę dzwonił Stanisław Ciosek - ówczesny minister do spraw związków zawodowych. Przekonywał, że z tego mogą być straszne rzeczy. Prosił Wałęsę, by spróbował namówić Rulewskiego do ustępstw, ale ten kategorycznie odmówił. Po jakimś czasie Wałęsa się rozmarzył, patrzy na mnie i pyta: "Karol, jak już wygramy, to ja będę prezydentem"... Byłem zdumiony, do głowy mi nie przyszło, że możemy wygrać: byliśmy w środku Układu Warszawskiego, wojska sowieckie stały u granic, a zresztą nie było wtedy takiego urzędu. I on mnie dalej pyta: "A kim ty chciałbyś być?". Powiedziałem, że ambasadorem na Ziemi Ognistej. Na co on pyta, gdzie to jest? Nie, nie obraził się.

- Ale marzenia się w końcu spełniły...

- Tak, mamy wolność i demokrację, ale ułomne z powodu tego podziału społeczeństwa, który zagraża kruchej wolności i tej formie demokracji. Jakie mogą być tego następstwa - nie potrafię powiedzieć. Na pewno stwarza to szansę ugrupowaniom, które będą chciały zagospodarować niezadowolenie i strach milionów ludzi poszkodowanych w ciągu tych dwudziestu lat. Może pojawić się jakiś populista, który skuteczniej niż Lepper złapie w żagle ten niedobry wiatr.

- W warunkach trwającego kryzysu nie widać żadnej siły politycznej, która mogłaby te różnice społeczne choć złagodzić. Mamy dwie dominujące partie prawicowe, a ugrupowania lewicowe pączkują i - na razie są trzy...

- Przepraszam, ale lewicy nie ma żadnej! Nie ma już nawet elektoratu. Lewica była grzeczna, a Grzegorz Napieralski jest bardzo grzecznym chłopcem. Tacy nie zdobędą serc milionów sfrustrowanych ludzi. To nawet nie jest kwestia haseł, które się rzuca, tylko gotowości do determinacji, by być niepoprawnym. A tego w obecnej lewicy nie ma. Może coś się tli w środowisku związanym z "Krytyką Polityczną" Sierakowskiego, ale nie potrafię przewidzieć, czy oni są w stanie zagospodarować ten bardzo żywiołowy potencjał. Zaznaczam jednak, że nie jestem politologiem tylko historykiem średniowiecza, a do politologów, spin doktorów i komentatorów odnoszę się z dystansem.

- Więc na co może liczyć klasa wykluczonych?

- Nie wiem, ale spróbuję odpowiedzieć inaczej. Otóż w marcu 1981 roku w Bydgoszczy, po pobiciu w Urzędzie Wojewódzkim Jana Rulewskiego i działaczy związku przez ZOMO, przed siedzibą Solidarności nad Brdą, mimo deszczu, czekał tysięczny tłum. Lech Wałęsa poprosił mnie, żebym uspokoił ludzi. Poszedłem, powiedziałem, że jestem rzecznikiem Krajowej Komisji Porozumiewawczej i użyłem argumentu, że krzyk jest bronią słabych. A my jesteśmy przecież silni. Zatem nie powinniśmy szukać potwierdzenia swoich racji w krzyku, na ulicy, lecz tam, gdzie jest nasza siła. Ona tkwiła w zakładach pracy. Dlatego zaapelowałem do bydgoszczan, by spokojnie poszli do domów i czekali na decyzje, które władze związku podejmą. To byłaby tylko okazja dla nich, ówczesnych "onych", czyli władzy. I ludzie się rozeszli. Ta historia przypomniała mi się, bo dziś pytam, gdzie jest tamta siła Gdzie jest macierzysty Romet Janka Rulewskiego? Ile dziś zostało w Bydgoszczy tych zakładów pracy, ilu ludzi w nich pracuje i czy w ogóle jest jeszcze ta siła?

- Z wielkich zakładów został tylko jeden - dawne Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego. Romet - rodzimą firmę Jana Rulewskiego - dosłownie zaorano, z Eltry pozostał tylko znak firmowy, Jutrzenka się wyprowadziła, Kobra upadła... A ludzie mają kredyty, presja ekonomiczna jest ogromna, a to powoduje, że pracodawcy robią, co chcą. Nie ma do kogo apelować, by nie krzyczał. Kto może więc reprezentować słabych i wykluczonych?

- Ten, kto potrafi zagospodarować ich niezadowolenie i frustracje. Próbował Lepper, próbowało PiS. Ta próba, moim zdaniem, nie jest jeszcze przekreślona. PiS wciąż utrzymuje od 20 do 25 procent poparcia, właśnie tych, którzy są poszkodowani i mają dosyć. To jest niebezpieczne zaplecze, bo w momencie zachwiania ich i tak wątłego poczucia stabilizacji, populizm może znowu nabrać wiatru w żagle. Moim zdaniem Platforma i jej rząd nie mogą się czuć pewnie. No i może pojawić się jakaś nowa lewica, to byłoby nawet dość naturalne...

- Ale nieprawdopodobne, choć to wymarzony elektorat dla lewicy.

- Bo miejsce jest po części zajęte przez formację prawicową o zabarwieniu populistycznym czyli PiS i przez Platformę. Partie lewicowe są zupełnie bezbarwne i siłą inercji trzymają jeszcze część elektoratu. Ale w znacznej mierze utraciły i nadal tracą zarówno wyborców inteligenckich, jak i plebejskich. To pozwala się spodziewać powstania jakiegoś radykalizmu lewicowego. Oczywiście nie wiem, czy tak będzie, ale to możliwe.

- Nigdy nie ukrywał pan swej lewicowości - rozumie pan, gdzie tkwi błąd tej formacji?

- Nie wiem, nie jestem spin doktorem tych ugrupowań. Niechętnie powtarzam opinie Ryszarda Bugaja - bo za wiele mam mu za złe - ale myślę, że w tym jednym miał rację: otóż ludzie, którzy wkroczyli do życia publicznego, bo byli w nim za czasów PRL (później nazwano ich postkomunistami) weszli w lewicowe buty bez przekonania, tylko za sprawą okoliczności historycznych. To wiele wyjaśnia. Zatem młodzi ludzie o poglądach lewicowych mają tylko jedno wyjście: muszą sami wykreować swoich polityków.

- Dostrzega pan jakiś spektakularny program czy sukces cywilizacyjny, którym poszczycić się mogą rządy mijającego dwudziestolecia?

- Cywilizacyjny projekt to w Polsce zrealizowali - paradoksalnie - "czerwoni". Myślę o likwidacji analfabetyzmu i awansie społecznym na niespotykaną w Polsce skalę. Owszem, mamy teraz wysokie efektowne wskaźniki wykształcenia, ale one okupione są silnym obniżeniem poziomu. Nie ma co ukrywać - rewolucja edukacyjna dokonała się w PRL. Wprawdzie to sukces samych Polaków, a nie komunistów, ale takie są fakty. Szkoda tylko, że zbyt wiele materialnego dorobku pozwoliliśmy zrujnować. Jednak było to swoiste błędne koło - aby tego dorobku nie zniszczyć, musielibyśmy przekształcać gospodarkę ewolucyjnie, a ewolucyjnie nie mogliśmy - więc zmarnowaliśmy...

- Co by pan zmienił dwadzieścia lat temu, mając dzisiejszą wiedzę?

- Przede wszystkim nie kandydowałbym w wyborach do senatu. Szkoda było czasu - to 2,5 roku w parlamencie, a wcześniej przesiedziałem w więzieniach osiem, więc to razem jedenaście lat. I wystarczy.

wybitny historyk średniowiecza, opozycjonista od lat 60, przyjaciel Jacka Kuronia. Ukończył studia na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Pracę naukową rozpoczął w Instytucie Historii UW, skąd został zwolniony z powodów politycznych. Działacz opozycji demokratycznej i współzałożyciel Solidarności. Wielokrotnie aresztowany i więziony. W latach 1989-1991 senator III RP. Tytuł profesora uzyskał w 1990 r., jest doktorem honoris causa Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.