Teresa Torańska: Każdy ma u mnie swoje pudło [wspomnienie]

Po rozmowie Teresa Torańska przekazała książkę z dedykacją dla Alicji Polewskiej.

- Porozmawiamy?
- To nie będzie wywiad?

- Pani chyba woli rozmawiać?
- Ja wyłącznie rozmawiam.

- Lubi pani swoich rozmówców?
- Lubię za coś i nie lubię ich za coś. Przede wszystkim chcę zrozumieć: dlaczego podejmowali decyzje, które mi się nie podobają, wybierali sposób zachowania, który mi nie odpowiada. Kiedy rozmawiam, to ich lubię, ale w czasie pisania - mimo że lubię - nie mogę jednak oprzeć się, by ich nie traktować na zimno i brutalnie. Nie jestem w stanie ukryć, na przykład, pewnych rzeczy, które rzuciły mi się w oczy. Nie potrafię, nie chcę.

Czytaj: Nie żyje znana dziennikarka Teresa Torańska

- Urban potrzebował akuszerki.
- Bo nie jest łatwo mówić o swoich klęskach, swoich rozterkach czy przyznać, że władza się zwyczajnie podobała. Dlatego musi dochodzić do zbliżenia psychicznego, ale prawie w 100 proc. porzucam te osoby, kiedy kończymy rozmawiać. Jest tylko jedna osoba, z którą utrzymuję kontakt, ba - przyjaźnię się - to Kaśka Popowa-Zydroń, profesorka Blechacza.

- Ile czasu poświęca pani na jeden wywiad?
- Urban byłby takim wyznacznikiem. Bo nie Jaruzelski, o nim myślałam już w 88 roku. Najpierw jednak zrobiłam z nim film, więc nawiązaliśmy kontakt, cały czas zbierałam materiał i odkładałam do pudła. Każdy ma u mnie takie pudło.

- Dużo już jest tych pudeł?
- Sporo. Ale z Urbanem, zetknęłam się po liście, który do mnie napisał. Pół roku. Pierwszy raz spotkaliśmy się w styczniu, a we wrześniu skończyłam tę rozmowę. Wszystko nagrywam i wszystko słowo w słowo przepisuję, nawet te "ee", "mmm" czy "och". Przygotowując się do rozmowy z Jaruzelskim rozmawiałam i z córką, i z żoną i pewnym pułkownikiem, który w stanie wojennym od niego odszedł.

- Podczas rozmowy pani rozmówcy są zaskoczeni, że pani wie?
- Od razu pytanie: skąd pani to wie? Jak to skąd - z powietrza. Teraz tych zaskoczeń jest już coraz mniej, rozniosło się, że przychodzę przygotowana.

- Ale do "Onych" nie dało się aż tak przygotować.
- To oni uczyli mnie historii. Rozmawiałam niemal z każdym z tamtego środowiska; jakieś 50 osób, ale przecież nie każdy nadaje się do rozmowy. Kasię Pompową-Zydroń zobaczyłam w telewizorze. Widziałam, że nie pcha się na szkło. Ujęło mnie to. Kiedy idę na wywiad, to muszę być pewna, że osoba, z którą zaczynam rozmowę, nadaje się na wywiad. Objechałam wtedy wszystkie miejsca związane z Blechaczem. W końcu dojechałam do Gdańska do niej. Poszłyśmy na kawę, rozmawiamy niby o Blechaczu, a ona nagle mówi: dlaczego pani ciągle o mnie pyta, przecież to miała być rozmowa o Rafale. Nie myślałam jeszcze wtedy o pełnej rozmowie, ale już wiedziałam, że to jest ktoś na okładkę. Przyznałam się, że to z nią chcę zrobić wywiad. - A to co innego - na to Kasia i zaczęła się zupełnie inna rozmowa.

- Jak długo się pani przygotowuje do rozmowy?
- Ja bez przerwy kombinuję, patrzę i słucham. Mówię sobie: z tą osobą bym porozmawiała, o mam już pierwsze pytanie. I tak do skutku. Najtrudniejsze jest pierwsze zdanie, pytanie. Przecież to nie jest pierwsze pytanie, które pada podczas rozmowy. Tekst jest dla czytelnika. Pierwsze zdania to musi być klucz do postaci. Co jest najważniejsze w tej postaci. Dlatego w rozmowie z Jaruzelskim pada: czym jest dla pana wolność? A u Tejchmy - wypieki na twarzy, bo on jest emocjonalistą. Ja nagrywam 100-150 stron, później trzeba to poprzestawiać, udramatyzować, zakomponować, tak żeby czytało się jednym tchem.

- Autoryzajcja?
- Nie mam z tym problemu, bo oni czują w tych zdaniach siebie. Nagranie to surowczyk, ja siadam i dziergam sweter z ich słów.

- Która rozmowa była najtrudniejsza dla pani?
- Z Urbanem. Wpadłam w popłoch, zdawałam sobie sprawę, że jego propozycja polega na tym, żeby pokazać się w "Wyborczej" i bałam się, że dam się zmanipulować. Że on mnie przerobi. Że okaże się sprytniejszy ode mnie.

- A jednak potrzebował pani?
- Ja sobie z sobą nie radzę, proszę panią o pomoc - napisał. Z drugiej strony dał mi potężną broń do ręki - mogłam mu zadać każde pytanie, bo gdyby nie odpowiedział, to mogłam mu powiedzieć: to po co mnie pan prosił? Ale jednak on myślał, że mnie wykołuje, że wyjdzie na fajniejszego faceta.

- Coś zmienił w trakcie autoryzacji?
- Pytał mnie: sprawdziła pani, czy ja takie głupoty gadałem? Odpowiadałam: tak, naprawdę takie głupoty. Mówił: no, coś niesamowitego. Bo przecież on mówił te wszystkie rzeczy, kiedy był rzecznikiem rządu. Do dzisiaj nie rozumiem, dlaczego on dał się wmanewrować przez MSW w szpiegostwo Szaniawskiego i Geremka. Dlatego zapytałam, czy jest inteligentny.

- A Jagiełło?
- Nie, Michał nie został w tym układzie, oddał legitymację po 13 grudnia. A Urban trwał do samego końca. Jagielle wydawało się, że coś uda mu się zrobić. Bo to jest właśnie władza. Ludziom się wydaje, że jak oni się wezmą za politykę, to ona zacznie pachnieć.

- Jak żony alkoholików, które wierzą, że po ślubie mąż przestanie pić.
- Nadzieja - a może będzie lepiej? Tak przecież było, kiedy Gierek doszedł do władzy. Przecież on porwał ludzi, były 3 mln członków PZPR. Wtedy się mówiło, że trzeba do nich przystać, żeby zmieniać od środka. Mnóstwo moich znajomych poszło tą drogą. Totalitarnej partii nie da się zmienić, bo to wsysa i zatruwa.

,b>- Władza rozdaje cukierki.
- I rózgi, kiedy jesteś przeciwko. Cały czas się łudziłam, że my jesteśmy lepsi od onych.

- W rozmowach zawartych w "My" nie kryje pani rozczarowania.
- Bo okazało się, że jednak jesteśmy homo sovieticus, że postępujemy tak samo jak oni. Ten sposób uprawiania polityki. Paradoksalnie najbardziej wolna od tego jest lewica, bo oni przez to już przeszli, skórę dali sobie wygarbować. Są dojrzalsi, bo wiedzą, co to znaczy wasalstwo, podnoszenie ręki na zawołanie. I ten język. Prawica przejęła te wszystkie słowa: "warchoły", "nie cofniemy się" i "damy odpór". To 68 rok. I hasło: kto nie z nami, ten przeciwko nam. Nie mówiąc o zasadzie, że cel uświęca środki. No i wróg. Nie przeciwnik, ale właśnie wróg. A z wrogami się walczy.

- Politycy przeglądają się w pani rozmowach jak w lustrze?
- Autoryzują rozmowy i oprócz Jarosława Kaczyńskiego z każdym mogę potem przyjaźnie rozmawiać. On ze mną nie chce, może ktoś mu podpowiedział, że ja go podeszłam, za bardzo prawdziwie pokazałam.

- Będzie kolejna książka z wywiadami?
- Zrobiłam kilka rozmów o miłości, lęku, życiu. Takie babskie gadanie. Z Kasią Zydroń, z Wandą Wiłkomirską, z Michałem Głowińskim, prof. Edmundem Wnuk-Lipińskim. To bardzo intymne rozmowy. Właśnie je kompletuję do książki, bo chce już wyjść z formy wywiadu. Ta forma już za gładko mi wychodzi.

- A prezydenci?
- Przy "Onych" wiedziałam, że nie porozmawiam z premierem Osóbką-Morawskim i Sokorskim - ministrem kultury, tak teraz nie chcę rozmawiać z Wałęsą. On dzisiaj mówi jedno, a jutro drugie. Nie wiedziałabym, czego się trzymać. On nie jest w stanie odtworzyć jakiejś sceny. Cały czas gra i układa pionki na szachownicy. Tak samo jak Jarosław Kaczyński

- A Kwaśniewski?
- O tak, on się nadaje na bardzo długą rozmowę. Jest jednak podstawowy problem - on jest młody. A najlepiej rozmawia się z ludźmi, którzy coś już przeżyli i których nic już nie czeka. No chyba, że rozmowa ze mną.

- Ma pani w sobie coś z psychoterapeuty?
- Tylko raz się tak poczułam. To było spotkanie z prof. Ewą Łętowską. Pięć lat temu. Rozmawiałyśmy o śmierci męża i jej depresji. Ona nie była przekonana, nie chciała ekshibicjonizmu. Kiedy przyniosłam jej tekst do autoryzacji, zamknęła się w łazience. Wyszła i powiedziała: niech pani drukuje. A potem zaczęły do niej przychodzić listy od ludzi, ogromne bukiety kwiatów. Pani profesor zadzwoniła do mnie: wie pani, ludzie wcześniej bali się ze mną rozmawiać, nie wiedzieli, czy jestem gotowa do rozmowy, a ja dzięki pani otworzyłam i siebie, i ich. To był kawał dobrej roboty. Takie samo zbliżenie przeżyłam w rozmowie z prof. Edmundem Wnuk-Lipińskim, który stracił najpierw syna, później żonę. Mówiliśmy o wychodzeniu na światło z zamknięcia w rozpaczy. Patrzę po tej rozmowie, a on jest rozrywany jako socjolog przez telewizję. We mnie była wewnętrzna radość, że ludzie chcieli być z nim.