Zamordyzmu nie ma

- Czym prezydentura Andrzeja Leppera różniłaby się od prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego?
- Tym, że na pewno byłbym prezydentem aktywnym, a nie siedzącym w pałacu i czekającym, aż ktoś zrobi coś za mnie. Zgodnie z konstytucją, prezydent w Polsce nie jest władzą reprezentacyjną, a wykonawczą. Ma dużą władzę, o czym mogliśmy się czasem przekonać, gdy Aleksander Kwaśniewski był aktywny. Potrafił i zawetować, i wyjść z inicjatywą. Ja mogę składać projekty ustaw, robić weto, zwoływać Radę Gabinetową. Mam jeszcze jedną broń: jeżeli moje działania byłyby niewidoczne, a Sejm, rząd nie chciałby mnie słuchać, to zawsze miałbym okienko w telewizji, z którego mógłbym skorzystać. W wystąpieniu do narodu powiedziałbym: proszę bardzo, zrobiłem dla was to, co obiecywałem w kampanii. Złożyłem takie i takie projekty ustaw: o minimum socjalnym, o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, postawiłem na małą i średnią przedsiębiorczość i wiele innych. Zobaczcie, ja to zrobiłem, wykonałem, a oni nie chcą tego przyjąć.
- Jakie największe błędy w polityce wewnętrznej popełnił prezydent Kwaśniewski?
- W ogóle nie zadbał o ludzi najbiedniejszych, emerytów i rencistów. Podpisał ustawę o waloryzacji emerytur i rent, w tym roku nie było żadnej podwyżki oprócz jakiejś jednorazowej. Ustawa została przyjęta w lipcu ubiegłego roku głosami SLD i Platformy, a prezydent zgodził się na skrzywdzenie emerytów i rencistów. Nic nie zrobił dla ludzi niepełnosprawnych, po jego - dziesięcioletniej! - prezydenturze ich sytuacja jest jeszcze gorsza. A stan służby zdrowia?! To on podpisał ustawę o powołaniu kas chorych, o reformie służby zdrowia, on zgodził się na przekształcenie kas w Narodowy Fundusz Zdrowia i są tam błędy! Może mniej zawinił w sprawach szkolnictwa, ponieważ wykształcenie społeczeństwa rośnie, ale nie neguje propozycji rządowych dotyczących płatnych studiów! No i za mało poświęcał uwagi tworzeniu nowych miejsc pracy i skutecznej walce z bezrobociem.
- Swojej oceny prezydenta też pan nie zmienił?
- Podtrzymuję: jako prezydent jest największym nierobem w Polsce. Nie oceniam jego gry w tenisa, gdzie pracuje i poci się, ale w sprawie kraju nie zrobił nic. I on mi się do tego przyznał w pałacu. Tam mu to powiedziałem: pan dla ludzi nie zrobił nic! Pan ludzi oszukał: młodzieży obiecując mieszkania i pracowników byłych PGR-ów też. I w przerwie Kwaśniewski podszedł do mnie - mam świadka na to - i przyznał mi rację. Ale ten pana dosadny język - dodał. Powiedziałem: panie prezydencie, taka jest prawda.
- Jak staje pan rano przed lustrem, to przy goleniu myśli pan: no, już niedługo...?
- Ooo nie, ja jestem spokojny. Nie jestem jeszcze w starczym wieku, chyba. Jak Bóg da, to jeszcze pożyję. W polityce robię inwestycje w przyszłość. Jeszcze wszystko przed nami. Przed partią i przede mną.
- Po co chce pan zostać prezydentem?
- Po to, żeby zmienić sytuację w Polsce i zrealizować program partii, którą kieruję.
- Henryk Ostrowski, były szef Samoobrony w Lubuskiem powiedział niedawno: "Samoobrona jest potrzebna Lepperowi tylko po to, żeby go wypromować. Jego obsesją jest być prezydentem".
- Powiedział z nienawiścią, ponieważ nie ma go na liście do Sejmu. Przez ostatnie lata nie zrobił niczego w swoim regionie. Mówiłem: większa aktywność, organizować ludzi, a jak pokazał się ktoś bardziej kompetentny, to on od razu czuł rywalizację: aha, tego trzeba odsunąć. Ja to widziałem i ostrzegałem. I jeśli ktoś w złości wypowiada takie słowa, to dla mnie jest to mały człowiek. Ostrowskiemu udało się jak ślepej kurze ziarno. Przypomnę, że on cztery lata temu - i są na to świadkowie - nie chciał kandydować! Był wtedy przewodniczącym. Mówił: nie, nie mam szans, nie będę się ośmieszał.
- Nie ukrywajmy, bardzo zależy panu na prezydenturze.
- Nie kryję ambicji i chcę być prezydentem. Jak nie miałbym mieć ambicji będąc przywódcą partii, która na dodatek jest w czołówce? Partia ma program, przedstawia go i chce zrealizować. A raptem przywódca partii mówi: ja nie chcę rządzić! To byłoby chore. Ja chcę być, ale dochodzę do tego ciężką pracą. Dzisiaj jestem w Sejmie, do tego też doszedłem ciężką pracą.
- Jak pan ocenia własne szanse, które - patrząc na sondaże - nie lokują pana w pierwszej trójce?
- Sondaże są jakby robione na zamówienie. Szanuję sondaże, ale jeżeli w jednym mam poparcie 7-procentowe, a w drugim 14-procentowe, to coś jest nie tak. Widząc tłumy przychodzące na spotkania ze mną, ludzi na bazarach i targach, których dziennie odwiedzam po kilka, wiem, że mam poparcie. Niech nikt nie myśli, że zejdę z tej drogi. Nikt sondażami nie wbije mnie w pesymizm.
- A może sondaże pokazują, że jesteście za bardzo zajęci sami sobą. Zajęci wekslami, miejscami na listach, a nie sprawami zwykłych ludzi?
- Ja się wekslami w ogóle nie zajmuję, tym zajmują się media.
- No jakżeż, wyjątkowo w waszej partii nie można było się do końca dowiedzieć, kto jest, na którym miejscu. Tego nie wiedzieli nawet lokalni działacze, ponieważ listy przywożone były z Warszawy. Może stąd rozgoryczenie i ferment wśród działaczy "Samoobrony"?
- Ferment jest, ale inspirowany. Jedna z ogólnopolskich gazet przez dwa tygodnie chodzi za działaczem Ostrowskim i na ten temat wszystko jest jasne. To on oszukał, on w umowie zobowiązał się, że przed rejestracją zbierze odpowiednią kwotę pieniędzy - zgodną z prawem! - i wpłaci na konto, że weksel podpisze jego żona. To on sam odręcznie napisał! Nie zrobił ani tego, ani tego, to co on chce? To on nas oszukał, a nie my jego. Albo ludzie, którzy donoszą mediom, że ktoś od nich chciał pieniądze niezgodne z prawem. To co, u nas w Polsce dziennikarze nie znają prawa? Taki człowiek powinien być zaraz oskarżony. Nie dziwi pana, że on od razu nie poszedł do organów ścigania, a dopiero jak nie znalazł się na liście?!
- Pojawiają się głosy, że za pierwsze czy drugie miejsca na waszych listach należało zapłacić 100 tysięcy czy 50 tys. złotych, a sam pan mówił, że jeżeli kilkoro członków rodziny wpłaciłoby po dozwolonej kwocie, to zebrałoby się kilkadziesiąt tysięcy wpłaconych zgodnie z prawem?
- Oczywiście, że tak można.
- Były takie przypadki, że rodziny "zrzucały" się na jednego kandydata?
- Nawet nie wiem. Sprawdzi to państwowa komisja. Gdybym ja jeszcze miał się zajmować z nazwiska: kto, ile wpłacił?! Może i takie przypadki były, ale wszystko jest zgodne z prawem. Nie było żadnych nadużyć. Bądźmy rozsądni, za parę złotych - oczywiście, ktoś powie 50 tysięcy złotych to nie parę złotych, ale w porównaniu z subwencją otrzymywaną rocznie jako zwrot kosztów kampanii, to jest parę groszy! I ja miałbym dla takich pieniędzy tracić miliony z subwencji?!
- Nadaje się pan na prezydenta?
- Jestem jednym z tych ludzi, którzy dziś w Polsce żyją jak żyją. 70 procent społeczeństwa nie ma minimum socjalnego. To nie znaczy, że ja go nie mam, ale wywodzę się z tej grupy. W życiu przeszedłem dużą biedę. Było nas w domu dziesięcioro, a ja byłem najmłodszy. Wiem, jak kupuje się żywność w sklepie "na zeszyt", wiem, jaki jest smak chleba, kiedy brakuje go w domu. Doszedłem do jakiegoś poziomu i majątku. Jako jedyny z kandydatów zarządzałem w przeszłości firmą i potrafię rządzić tym, co mam teraz, gospodarstwem rolnym. Można to wszystko zobaczyć. A niech pozostali kandydaci pokażą, czym kiedykolwiek rządzili?! Ile lat utrzymują się tylko z polityki?
- Proszę ocenić największych kontrkandydatów.
- Ja będę robić swoje i trudno mi powiedzieć, kto jest najgroźniejszy? Oczywiście dzisiaj, jakiego środka przekazu się nie włączy, to wszędzie jest Tusk. Trochę Kaczyński i Cimoszewicz, a reszty w ogóle nie ma. No gdzie stanie Tusk - jest kamera. Przecież on w ogóle nie pracuje w kampanii, łatwo wygłosić wykład, który telewizja nada na żywo. Trudniej jest jeździć po kraju i od rana do nocy być z ludźmi.
- Donald Tusk będzie dobrym prezydentem?
- To liberał, a polityka liberalna niczego dobrego Polsce nie przyniosła. Gdyby którykolwiek z nich był dobry, a szczególnie tych dwóch: Tusk i Kaczyński, to robiliby wszystko, żeby uratować przynajmniej Stocznię Gdańską, kolebkę "Solidarności". Sprzedali ją i to z wielkim przekrętem!
- Decyzje w sprawie stoczni podejmował premier Rakowski, czy pan o tym zapomniał?
- Niszczyć zaczął Rakowski, ale pytam, dlaczego oni po przejęciu władzy nie pokazali Rakowskiemu: nie, łobuzie jeden, komunisto. Tej stoczni nie damy.
- A pan co by zrobił ze stocznią?
- Dofinansowałbym na produkcję bieżącą, restrukturyzację też trzeba było przeprowadzić, ale w tym czasie był na świecie boom na statki. Przykładem, jak wtedy radziły sobie stocznie: Gdyńska i Szczecińska! A Gdańska padła, jakby na złość. Miejsce, w którym obalono poprzedni system, zniszczyli. Wałęsa też jest temu winien.
- Pan nie ma wyrzutów sumienia, że nie walczył wtedy z systemem?
- Byłem młodym chłopakiem, miałem 26 lat...
- ... walczyli młodsi.
- Odszedłem z sektora państwowego. Pierwszy rok byłem wtedy rolnikiem.
- Do PZPR-u pan należał.
- Dwa lata byłem, ale przed "Solidarnością" nie miałem już nic wspólnego z partią. Byłem szeregowym członkiem.
- Jako były szeregowy członek jak pan patrzy na Włodzimierza Cimoszewicza?
- On cały czas był aktywistą, nawet jak ogłaszano stan wojenny. Korzystał z różnych przywilejów, chociażby ze stypendium w USA. Cieszymy się z rocznicy "Solidarności", a z drugiej strony trzeba pamiętać o tych, którzy zginęli. A ten okres nie jest rozliczony.
- Ludzie związani z tamtym systemem powinni pełnić jakieś odpowiedzialne funkcje?
- Ci, którzy byli u władzy, jak Kwaśniewski, Miller, sekretarze KC, powinni być zdekomunizowani już dawno. Nie trzeba było robić grubej krechy, tylko przeprowadzić dekomunizację.
- Gdybyście wygrali wybory, to wrócilibyście do tego pomysłu?
- My sami - tak. I jeśli będą pomysły z partii, które tak bardzo się lansują, to na pewno je poprzemy.
- Na waszych listach znaleźli się członkowie rodzin działaczy. Czy to nie pachnie nepotyzmem?
- Jeżeli to są ludzie aktywni, to czemu nie. Jeżeli młody człowiek angażuje się od początku, jest przekonany do idei, zna i popiera program oraz chce iść w ślady matki czy ojca? Czy to jest nepotyzm? Gdybym wciągnął na listy dziesięciu przypadkowych Lepperów, a tylu w Polsce jest, to byłby nepotyzm.
- Przecież listy były obsadzane ludźmi z zewnątrz?
- Wcale nie. Idziemy pod własnym szyldem, ale wszyscy wiedzieli, że mamy na listach ludzi z Polskiego Przymierza Gospodarczego. Mieli być jeszcze przedstawiciele Krajowej Partii Emerytów i Rencistów...
- ... ale zrezygnowali z uwagi na weksle.
- Część. Natomiast Mamiński chciał nas ograć.
- Ograć Andrzeja Leppera?
- Ale nie ograł! Do końca ludzi oszukiwał. Byłem u nich dwukrotnie na spotkaniu i rozmawiałem z tymi, którzy mieli być na naszych listach. Oficjalnie tłumaczyłem: panie i panowie, reguły są takie: wchodzimy do Sejmu i tworzymy jeden klub. Możecie mieć osobne sekcje, nie mam nic przeciwko temu, ale podpisujemy umowy, bo nie wprowadzę stu paru posłów i za miesiąc okaże się, że zostało 30 lub 40! Co to, w końcu, jest! I oni się zgodzili. Podsumuję tak: w 2000 roku Mamiński ogłosił - jedynym kandydatem na prezydenta KPEiR jest Andrzej Lepper. A na drugi dzień usiadł z Kwaśniewskim i powiedział to samo o Aleksandrze Kwaśniewskim.
- Dlaczego w tej kadencji stracił pan ponad dwudziestu posłów, którzy opuścili "Samoobronę"?
- Czy ja straciłem? Przyznałem się, że w roku 2001 na naszych listach niekiedy byli ludzie przypadkowi. Przy tak niskim poparciu nie mieliśmy chętnych do kandydowania.
- Może błąd leży po pańskiej stronie? Ta władczość, trzymanie wszystkiego w jednej garści?
- A czym wytłumaczyć fakt, że odeszło dwudziestu i nie założyli własnego klubu tylko kilka kół? Wszyscy odchodzili z jednego powodu: niedobry Lepper i władze partii. Jak przy opuszczeniu klubu połączył ich jeden powód, to od razu powinni założyć własny klub! To oni chcieli przejąć przywództwo w "Samoobronie: nie pracując na to. Im się marzyło wielkie przywództwo, bo jeden z drugim został posłem, Lepper stworzył strukturę, to dawaj, ja to teraz wezmę! I odchodzili po kolei. Gdyby chcieli grać uczciwie, to założyliby "Samoobronę-bis". Na naszych oczach rozbiły się dwie potęgi: AWS i SLD. I jakie są gwarancje, że nie będzie tak szło dalej? Żadnych. Dlatego chcę wprowadzić jak najwięcej posłów i zabezpieczam się na przyszłość, właśnie w interesie wyborców.
- A jakie złe cechy charakteru ma Andrzej Lepper?
- Na pewno ma je każdy z nas. Może to, że nie do końca sprawdzam ludzi, a powinienem, choć to niemożliwe. W każdej partii ktoś się przemyci.
- Nie stosuje pan dyktatorskich metod?
- Tylu u nas jest ludzi poważnych: profesorów, doktorów...
- ... ale słuchają pana.
- To oni nie mają własnego charakteru? Przyszli i tylko ślepo w Leppera patrzą? Mamy program, a oni w niego wierzą.
- Może wierzą w Andrzeja Leppera?
- Zamordyzmu żadnego nie ma, a jeżeli wierzą we mnie, to ja się z tego cieszę.