Kim dzisiaj jest Polak katolik?
- Cóż, to takie przedwojenne określenie. Bardziej istotne we współczesnym świecie jest pytanie, czy Bóg umarł.
- Zapytałem, bowiem jeszcze niedawno niektórzy wierni twierdzili, że Matka Boska była Polką.
- W jednym z kazań powiedziałem kiedyś, że liczne i wspaniałe polskie królowe oraz księżne pochodziły z innych narodów, a najwspanialsza i najważniejsza jest Żydówka - Maryja.
- Polska jest krajem klerykalnym?
-Kto tak twierdzi, zasługuje na podejrzenie o chorobliwy antyklerykalizm. Zakusy, aby używać Kościoła do celów politycznych i społecznych są zjawiskiem bardzo powszechnym. Klerykalizm wiąże się między innymi z nietykalnością kleru, z niemal magicznym stosunkiem do tej grupy. Tego przecież w Polsce nie ma. Polskie duchowieństwo poddawane jest takiej samej krytyce, jak każda inna grupa społeczna. Trudno przecież uważać za przejaw klerykalizmu działalność Radia Maryja.
- Coś się jednak stało z Kościołem po "taśmach" ojca Rydzyka, po antysemickich wypowiedziach i obraźliwych słowach pod adresem Lecha Kaczyńskiego i jego żony...
- Równie dobrze można byłoby zapytać, co się stało z Kościołem po zawirowaniach związanych z arcybiskupami Petzem, Wielgusem. Sądzę, że ani przed, ani po "taśmach" ojca Rydzyka nic się nie stało. Zresztą to nie pierwsze takie kontrowersyjne wypowiedzi Ojca Dyrektora. Kiedy patrzę na Kościół lokalny, ten choćby mojej parafii - to nic się nie zmieniło. Wierni nadal chodzą do kościoła, przystępują do sakramentów. Po prostu jest w Polsce ksiądz, którego działalność budzi wiele wątpliwości i kontrowersji.
- Zresztą nie tylko on jeden. Radio Maryja stało się przeszkodą dla dialogu wewnątrzkościelnego, społecznego i politycznego?
- Radio Maryja jest "produktem" myślenia pewnej części społeczeństwa. To nie działalność tej rozgłośni jest problemem dla dialogu, a pewna mentalność, odziedziczona po czasach komunizmu - oparta na nieufności, dopatrywaniu się wszędzie wrogów, nieakceptowaniu innego, który ma inną wrażliwość, inny sposób myślenia.
- A to doprowadziło, jak spekulują niektórzy, do powstania dwóch wrogich obozów - Kościoła toruńskiego i tego bardziej otwartego na świat Kościoła krakowsko-łagiewnickiego. Nie różnią się one między sobą sprawami wiary, lecz pewną wizją państwa, narodu.
- To jest uproszczenie, model wymyślony zza biurka. Przypuszczam, że wielu łagiewnickich katolików dobrze czuje się w środowisku radiomaryjnym i odwrotnie. Dla mnie kluczową sprawą jest dziś definiowanie słowa Kościół. Jest nim Bóg, z nami działający przez słowo Boże i sakramenty. W innym sensie Kościołem są również wszyscy ochrzczeni. Ale mówiąc "Kościół" mamy często na myśli Episkopat, instytucję. O czym więc mówimy? Jeśli chodzi o to, czy w Konferencji Episkopatu ścierają się różne poglądy, odpowiem: tak, oczywiście. W wielu sprawach inne są poglądy kardynała Dziwisza i arcybiskupa Życińskiego, inne biskupa Dydycza, na przykład poglądy na działalność tej toruńskiej rozgłośni. Ale w gruncie rzeczy nie chodzi tu o ojca Rydzyka, lecz o pytanie, na czym ma polegać obecność chrześcijaństwa w życiu polskiego, laicyzującego się szybko społeczeństwa. Czy ustawami zmuszać ludzi do przestrzegania Dekalogu? Czy też tak je ukazywać, by prawda pociągała siłą samej prawdy, jak mówi Sobór Watykański II?
- Skoro mowa o Episkopacie, dlaczego biskupi milczą w sprawie taśm ojca Rydzyka?
- Nie wiem. Mnie to również dziwi. Może księża biskupi podzielają wątpliwości, co do autentyczności tych taśm. Może czekają na oficjalne potwierdzenie ich autentyczności. Inna sprawa, że w tym samym duchu, co na taśmach Ojciec Dyrektor nieraz się wypowiadał. Tyle że nie tak dobitnie.
- Tymczasem wydaje się, że hierarchowie milcząc wycofali się na bezpieczne dla siebie pozycje. Niedawno tylko kardynał Józef Glemp powiedział, odnosząc się do obecnej sytuacji w Polsce - a chyba też po części ostatnich toruńskich ekscesów - że głos Kościoła słychać obecnie w szepcie modlitwy w świątyniach w intencjach państwa i rządzących. To pachnie nieco demagogią.
- Cóż, ładnie powiedziane, ale niewiele to wyjaśnia. Jest przecież wymiar moralny życia publicznego. Na pewno jakaś mądra wypowiedź moralnego autorytetu, którym jest Kościół - w sensie Episkopat - bardzo by się przydała. Może nie wiedzą, co powiedzieć, bo sytuacja jest zbyt skomplikowana? Jeśli tak, to lepiej, że nic nie mówią.
- Ale to ma swoje konsekwencje, bowiem Kościół w Polsce jest nadal krytykowany przez pryzmat polskiego duchowieństwa, z Episkopatem na czele.
- Powiedziałbym, że owa krytyka powoli się rozszerza i na wiernych. Coraz częściej się słyszy o niekonsekwencji ludzi wierzących. Społeczeństwo "fasadowo" katolickie zachowuje się w sposób mało chrześcijański w sprawach dotyczących rodziny, biznesu, uczciwości, pracy, płacenia pracownikom, podatków itd. Pojawia się pytanie, czy nasza wiara jest tylko magiczna, obrzędowa, tradycjonalistyczna, czy też jest osobistym wyborem i zaangażowaniem.
-To jest też pytanie, czy polski katolicyzm jest powierzchowny.
-Upraszczając można tak powiedzieć. To jest pytanie, jaki jest Bóg wierzących katolików w Polsce?
- Zewnętrzne oznaki wskazują, że religijność ma się całkiem dobrze. Bowiem, jeśli wierzyć statystykom, od kilku lat nie zmienia się liczba wiernych uczęszczających do kościoła. W 2006 roku procent ten nawet wzrósł. Bo społeczeństwo się starzeje? Bo młodzi ludzie zostali tak wychowani? Bo....
- Myślę, że polski Kościół ma wielką zdolność adaptacji do nowej sytuacji, tyle że adaptuje się w zwolnionym tempie. Co trzeba zmienić w Kościele?... Na takie pytanie Matka Teresa odpowiedziała pytającemu dziennikarzowi: "ciebie i mnie". Jan Paweł II mówił o potrzebie wiary w moc słowa Bożego. Jesteśmy zaangażowani w różnego rodzaju aktywności społeczne, zawodowe, naukowe, a moc Kościoła wypływa z jego zaangażowania wiary, nie okazjonalnego w postaci udziału w niedzielnym nabożeństwie, po którym pozostaje w nas co najwyżej lekki zapach kadzidła, ale zaangażowanie, które emanuje na całe życie, wszystkie wybory, słowa, czyny. Taka przemiana u nas się dokonuje. Zarówno w języku, stylu duszpasterstwa, w relacjach wierny - duchowny, sposobie uczestnictwa świeckich. To się dzieje poza oficjalnymi programami i sprawozdaniami, poza mediami. Jest wiele nowych zjawisk jak ruchy religijne, jak Lednica ojca Jana Góry, jak pielgrzymki młodzieży do Częstochowy. Także duszpasterstwo akademickie powoli wychodzi z impasu. Myślę, że za klika lat w tym liberalnym, konsumpcyjnym świecie Kościół znajdzie swoje miejsce.
- I o przynależności do Kościoła coraz bardziej będą decydowały indywidualne wybory bez instytucjonalnej interwencji i nadawania religii charakteru państwowego?
- Tak. To się zresztą już dzieje. Obserwuję to każdego dnia siedząc w konfesjonale. Obserwuję, jak w miejsce tradycyjnego rytualizmu dawnych lat wchodzi indywidualny wybór. Coraz rzadziej wykonuje się praktyki religijne pod presją rodziny, środowiska, zwyczaju. To coraz powszechniej jest własny wybór ludzi młodych, ale i nieco starszych.
Rozmawiał
Michał Górecki
