Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Kto wygra wybory? "Hołownia ma większe szanse na zwycięstwo w drugiej turze niż Trzaskowski"

Roman Laudański
Czy Szymon Hołownia ma szansę zostać prezydentem Polski?
Czy Szymon Hołownia ma szansę zostać prezydentem Polski? Robert Wozniak
Rozmowa z dr. Sławomirem Drelichem, politologiem i etykiem z UMK w Toruniu.

– Za co lubią prezydenta Andrzeja Dudę jego zwolennicy?
– Wysokie notowania prezydenta są wypadkową reform społecznych podejmowanych przez rząd i ciągle stosunkowo wysokiego poparcia dla rządu. Polacy traktują prezydenta jako część obozu tzw. dobrej zmiany. Niewątpliwie urzędujący prezydent uzyskuje również od narodu swoisty bonus, który uzyskują wszyscy urzędujący prezydenci poprzez fakt reprezentowania państwa na zewnątrz, występowania na uroczystościach państwowych itp. Największe znaczenie dla wyborców ma niewątpliwie sprawiedliwościowy wymiar zmian wprowadzanych przez PiS, a mianowicie powrót do wcześniejszego wieku emerytalnego, transfery społeczne, leki za złotówkę, trzynasta emerytura. Słowem, to wszystko, co określamy jako realizację zasady sprawiedliwości społecznej. Sądzę, że wymiar międzynarodowy tej prezydentury jest dla Polaków drugorzędny.

– Jakiej Polski chcą zwolennicy Andrzeja Dudy i PiS?
– W 2005 roku hasłem PiS była „Polska solidarna” i mam wrażenie, że właśnie o taką Polskę chodzi tym wyborcom. PiS udało się zbudować sobie wizerunek partii broniącej sprawiedliwości społecznej, troszczącej się o osoby słabsze: emerytów, którym podniesiono emerytury, oraz gorzej zarabiających, którym zwiększono płacę minimalną. Zbudowano markę partii, która do solidaryzmu społecznego przywiązuje dużą wagę. Niezależnie od krytycznego postrzegania tych programów trzeba oddać PiS, że ta wizerunkowo-retoryczna strategia okazała się skuteczna, a szczególnie, że poszła ona w parze z rzeczywistymi transferami w kierunku obywateli. Do tego doszły oczywiście często krytykowane zmiany w sądownictwie, które również składają się na ten wizerunek. Zmiany te realizowane są przecież pod hasłami pomocy najsłabszym i przywrócenia im godności, bo sądy – w założeniu – mają stać się bardziej sprawiedliwe. Nie chcę wchodzić w ocenę realiów…

–...bo mogłoby się okazać, że niekoniecznie.
– Tymczasem sądy stały się jeszcze bardziej opieszałe, a zmiany dotyczą tylko prezesów, podczas gdy nie widać procedur usprawniających pracę tych instytucji, sprawiających, że obywatel nie będzie musiał tak długo czekać na wyrok. Sądy nie stały się bardziej dostępne, a procedury – bardziej zrozumiałe dla obywatela. Tego nie ma, ale w warstwie retorycznej udało się PiS całkiem sprawnie przekonać sporą część Polaków, że to właśnie o to chodzi w zmianach w wymiarze sprawiedliwości.

– Jeśli do drugiej tury przejdzie Rafał Trzaskowski, to wygra Andrzej Duda. Jeśli do drugiej tury wejdzie ktoś inny, to zwycięstwo Andrzeja Dudy nie
– Jeśli do drugiej tury przejdzie Rafał Trzaskowski, to wygra Andrzej Duda. Jeśli do drugiej tury wejdzie ktoś inny, to zwycięstwo Andrzeja Dudy nie jest już takie oczywiste - uważa dr Sławomir Drelich, politolog i etyk z UMK w Toruniu. Jacek Smarz

– A co najbardziej w prezydencie przeszkadza jego przeciwnikom?
– Najczęściej krytykowana jest niesamodzielność Andrzeja Dudy. Prezydent w istocie jak dotychczas nie wykazał się autonomią przy podejmowaniu decyzji. Podpisuje kolejne decyzje obozu rządzącego. A zatem to, co sprawia, że prezydent ma tak wysokie poparcie społeczne, jednocześnie wpływa na krytykę ze strony opozycji. Trudno jednak byłoby znaleźć główną oś krytyki opozycji względem prezydenta Dudy. Krytykowany jest całościowo i właściwie nie przypominam sobie, żeby prezydent za cokolwiek był przez opozycję chwalony.

– Kandydat PiS ma już z kim przegrać wybory prezydenckie?
– Andrzej Duda od początku miał z kim przegrać. Niezależnie od sondaży, zawsze jest szansa na zaciętą walkę, która do pewnego stopnia będzie skuteczna i da szansą na drugą turę. A przecież ta szansa na drugą turę już świadczy o skuteczności walki. Kilka tygodni przed tzw. wyborami z 10 maja na kontrkandydatów Dudy wyrastali Szymon Hołownia i Władysław Kosiniak-Kamysz. Natomiast po zmianie kandydata przez Koalicję Obywatelską można powiedzieć, że rozkład poparcia dla poszczególnych kandydatów dostosował się do rozkładu poparcia dla partii politycznych. W pewnym sensie wszystko wróciło do normalności. Tylko pamiętajmy, że kampania wyborcza rządzi się swoimi prawami, duża część wyborców podejmuje decyzje w ostatnim momencie, a głównymi przesłankami, którymi kierują się wyborcy są emocje, a nie racjonalne myślenie. Dlatego jestem przekonany, że wszystko może się zdarzyć.

– Jeśli chodzi o przesłanki emocjonalne wyborców, to nie brakuje ich w ostatnich dniach. To np. piosenka „Twój ból jest lepszy niż mój” Kazika, która przestraszyła rządzących. Także masowe odchodzenie dziennikarzy z „Trójki” po próbach cenzurowania listy przebojów. PiS rzadko kiedy się cofa, a tu – pod presją opinii publicznej i malejących sondaży prezydenta – doszło do wymiany dyrektora radiowej „Trójki”.
– Władza przestraszyła się całkiem słusznie. Także spotkanie premiera w restauracji czy kawiarni z pogwałceniem wprowadzonego przez niego reżimu sanitarnego było nie tylko błędem, ale wręcz kompromitacją. Skoro zaostrzenia dotyczą wszystkich obywateli, a premier ich nie przestrzegał, to niestety kolejny raz obywatel musi obserwować lekceważenie prawa przez rządzących. Jak w takiej sytuacji przekonać Polaków, że maseczki mają jeszcze sens? Albo że przechodzenie na czerwonym świetle rzeczywiście jest niewłaściwe? Piosenka Kazika mówi o tym samym, czyli o złamaniu obostrzeń przez Jarosława Kaczyńskiego. Z politycznego czy ustrojowego punktu widzenia może się to wydawać wydarzenie błahe i nieistotne. Natomiast takie „drobiazgi” pokazują charakter ludzi, którzy się tego dopuszczają, a także ich stosunek do społeczeństwa. W istocie trudno mi sobie wyobrazić, że prezes Kaczyński czy inny wysoko postawiony polityk PiS dzwoni do dyrektora „Trójki” i każe unieważnić głosowanie. To raczej pomysł osoby zajmującej dużo niższe miejsce na drabinie politycznej hierarchii. To zapewne jakaś osoba pełna strachu, bez odpowiednich kwalifikacji do zajmowanego stanowiska, a nominację zawdzięczająca wyłącznie poparciu politycznemu, która z gorliwością neofity chciała się podlizać mocodawcy. I w takiej sytuacji mamy do czynienia z wyjątkową nadgorliwością – czyli ze zdjęciem piosenki Kazika z listy. Tak reagują szeregowe kadry, które swoje awanse zawdzięczają politycznemu namaszczeniu. Nawet przedstawiciele rządu krytykowali takie działanie. Sytuacja z piosenką Kazika pokazuje również, jacy ludzie uzyskali nominację na ważne funkcje w mediach publicznych. Przypomnę także, iż wiele reżimów politycznych – słowa „reżim” używam w znaczeniu politologicznym, a nie publicystycznym – upadało z powodu drobiazgów, symboli i sytuacji, które nie miały większego znaczenia politycznego, ale które stały się symbolami przesilenia bądź zmieniły wyobrażenia ludzi. Przywołam przykład „ośmiorniczek” Platformy Obywatelskiej. Także kilku wulgaryzmów z podsłuchanej rozmowy, tych sześciu tysięcy złotych, dla których nie warto rano wstawać do pracy, o czym mówiła Elżbieta Bieńkowska. Przecież to również symbole arogancji i buty władzy. Przykłady oderwania się władzy od społeczeństwa. Łatwo przez nie stracić władzę, jeśli nie wykona się kroku wstecz.

– Brak przejrzystości finansowej w przypadku rodziny ministra Szumowskiego również poruszy emocje wyborców?
– Komunikaty wydawane przez ministra Łukasza Szumowskiego czy rzecznika ministerstwa zdrowia są niewystarczające. Zarzuty są już tak mocne, że minister zdrowia powinien ujawnić ewentualną oczyszczającą go dokumentację. Politycy transparentnie i przejrzyście powinni podchodzić do finansów. W odczuciu społecznym kwestie rozdzielności majątkowej jakoś kojarzą się z próbą ukrycia majątku polityka. To nasuwa podejrzenia, że rozdzielność majątkowa idzie w parze z dużym majątkiem i chęcią jego ukrycia. Jakoś nie znam nauczycieli czy wykładowców akademickich, którzy decydują się na małżeńską rozdzielność majątkową. Słyszy się o tym wyłącznie w kontekście ludzi zamożnych bądź polityków.

– Emocje wyborców wywołują również działania policji?
– Będę jednak bronił policji. Funkcjonariusze tej służby stoją na straży bezpieczeństwa publicznego, wykonują zadania i obowiązki dla ochrony zdrowia lub życia obywateli oraz ich mienia. Ponadto ktoś tym policjantom wydaje polecenia na podstawie jakichś procedur i przepisów prawa. Policjanci wykonują swoją robotę. To, że czasami dochodzi do uchybień, jest oczywiste. Od tego są media i obywatele, żeby takie przypadki wychwytywać i nagłaśniać. Nie powinniśmy jednak mieć do policjantów pretensji o to, że działają w oparciu o jakieś procedury czy przepisy. Inna rzecz, że każda władza będzie używała policji, także w sytuacjach wątpliwych.

– Coraz częściej pojawia się wobec rządzących zarzut miękkiego, pełzającego autorytaryzmu. Unijne instytucje od kilku lat piętnują zanik demokracji w Polsce.
– Trudno wskazać granice, gdzie zaczyna się autorytaryzm, to nie jest taka jednoznaczna sprawa także w naukach politycznych. W Polsce niektórzy ogłosili koniec demokracji w momencie, kiedy PiS przejął władzę, więc trochę obawiam się, że samo hasło obrony demokracji niestety trochę się zdewaluowało i nadano mu kontekst jednoznacznie polityczny. Sądzę jednak, że na bazie dostępnych już danych i wskaźników międzynarodowych można powiedzieć, że w Polsce weszliśmy w strefę swoistego demolowania instytucji państwa. Władza już nie tylko zawłaszcza konstytucyjne organy państwa, ale dokonuje wręcz ich psucia. Demontowane są podstawowe instytucje wpisane w liberalną demokrację, jak np. media publiczne. Choć trzeba się zgodzić, że z nimi akurat zawsze mieliśmy problem, choć – mam wrażenie – nigdy na taką skalę jak dziś. Jakaś forma demontażu tych instytucji następuje. Mamy również do czynienia z problemami zacierania granicy między władzą wykonawczą a sądowniczą. Niezależnie od tego, jak bylibyśmy krytyczni wobec sądownictwa i sądów, to doszło tu do rozchwiania równowagi. Słuszna chyba jest konkluzja, że został już wykonany pierwszy krok w kierunku demokracji, która nie jest demokracją liberalną. Przychylam się do opinii tych, którzy mówią, że ścieżka, na której się znaleźliśmy, niekoniecznie musi nas prowadzić do autorytaryzmu, ale możliwe, że do innej wersji demokracji. Czegoś, co amerykański politolog Fareed Zakaria nazywa demokracją nieliberalną, w której instytucje wynikające z dorobku nowożytnego liberalizmu zmieniają swoje fundamenty i charakter. Bardziej przychylałbym się do takiej oceny dokonujących się w Polsce zmian niż do nazywania tego autorytaryzmem.

– W 1994 roku w wywiadzie z Teresą Torańską Jarosław Kaczyński powiedział, że chce zostać „emerytowanym zbawcą narodu”. Jest tego coraz bliżej?
– Niewątpliwie obóz dobrej zmiany w ten sposób postrzega Jarosława Kaczyńskiego. Patrząc na to, jakim cieszy się szacunkiem wśród najbliższych współpracowników, również jaką estymą darzony jest przez swój elektorat – szczególnie ten twardy, to rzeczywiście jego pozycja jest dużo mocniejsza aniżeli innych liderów politycznych. Donald Tusk był uwielbiany przez swój elektorat, ale nie było to uwielbienie połączone z bezrefleksyjną ufnością, i to tak daleko posuniętą jak w przypadku części Polaków w kierunku Jarosława Kaczyńskiego. W pewnym sensie dla wielu ludzi prezes PiS jest zbawcą narodu. Takie odnoszę wrażenie. Zapewne dopiero z perspektywy dziesiątków lat oceni go historia, na ile obiektywnie będzie on mógł zostać zaliczony do pocztu takich zbawców narodu, jeśli w ogóle jesteśmy w stanie taki poczet stworzyć. Pomijam rzecz jasna nieostrość tych pojęć. Historia jednak oceni go nieco bardziej obiektywnie niż dziś my go oceniamy. Choć nie zapominajmy również, że historia jest pisana przez zwycięzców, dlatego pewnie inną historię Kaczyńskiego napisaliby jego współpracownicy, a inną dzisiejsi opozycjoniści.

– Jak pan ocenia szanse Rafała Trzaskowskiego? Polubi go elektorat małomiasteczkowy i wiejski?
– Niekoniecznie. Jestem przekonany, że większe szanse na zwycięstwo w drugiej turze z Andrzejem Dudą ma Szymon Hołownia, który w większym stopniu ma szansę przekonać do siebie elektorat niezdecydowany. Rafał Trzaskowski jest częścią przywództwa Platform Obywatelskiej, która przede wszystkim ma poparcie elektoratu liberalnego, lekko lewicowego obyczajowo, ale w mniejszym stopniu będzie to kandydat, który spodoba się elektoratowi wiejskiemu i małomiasteczkowemu. Odnoszę wrażenie, że Rafał Trzaskowski sam wykreował swój wizerunek jako osoby z warszawskich elit, niekoniecznie rozumiejącej problemy „zwykłych” Polaków. Przypuszczam, że Trzaskowski ma mniejsze szanse niż Szymon Hołownia. Sądzę też, że lepszym kandydatem z PO byłby Radek Sikorski, który ma charakter wojownika. Z punktu widzenia PO zmiana kandydata była jednak koniecznością, nadzieją na podratowanie partyjnych sondaży i uniemożliwieniem rozdziobania zaplecza platformianego przez inne partie opozycyjne. Starano się więc ratować partię polityczną i jej malejące sondaże. W tym sensie ruch z Trzaskowskim był nie tyle racjonalny, co konieczny. Z punktu widzenia logiki wyborców oczekujących zmiany prezydenta lepszym wyjściem w drugiej turze – jak sądzę – byłby Szymon Hołownia lub Władysław Kosiniak-Kamysz.

– Co się stało z kandydatem ludowców? Zaczynał dobrze, a teraz coraz bardziej traci.
- Po zmianie kandydata przez Platformę można jeszcze się spodziewać, że PSL powinno dokonać restartu kampanii Kosiniaka – Kamysza. To jest konieczne. Nowe otwarcie byłoby bardzo wskazane. Zdaję sobie sprawę, że ciągle nie mamy oficjalnie kampanii wyborczej, ponieważ wybory nie zostały zarządzone, więc jeszcze musimy na to poczekać

– Skoro ciągle nie są zarządzone, to grozi nam kolejna „powtórka z rozrywki” tego, co nie wydarzyło się z wyborami 10 maja?
– Przyznam szczerze, że bardzo obawiam się tego, co jeszcze może się u nas wydarzyć. Biorąc pod uwagę naszą historię z 10 maja to wiem, że wydarzyć może się praktycznie wszystko. Stosunek części władz państwowych do procedur, bezpieczeństwa sanitarnego, pozostawia wiele do życzenia. Dlatego naprawdę obawiam się, co jeszcze może się wydarzyć w Polsce z wyborami prezydenckimi. Nie ma tu nic pewnego. Mam nadzieję, że uchwała Państwowej Komisji Wyborczej zostanie wreszcie opublikowana. Powinna zostać opublikowana bez zbędnej zwłoki, a minęły już ponad dwa tygodnie! Z czego wynika ta zwłoka? Premier dokonuje publikacji w Dzienniku Ustaw, dlatego powinien wytłumaczyć, o co chodzi z tą zwłoką. Po opublikowaniu marszałek Sejmu powinna w ciągu czternastu dni zarządzić nowe wybory.

– Dlaczego tego nie robią?
– Żeby jak najbardziej utrudnić Rafałowi Trzaskowskiemu zbieranie podpisów. Będzie miał bardzo na to mało czasu i może obóz rządzący liczy na uniemożliwienie zarejestrowania tej kandydatury.

– Kto wygra wybory?
– Jeśli do drugiej tury przejdzie Rafał Trzaskowski, to wygra Andrzej Duda. Jeśli do drugiej tury wejdzie ktoś inny, to zwycięstwo Andrzeja Dudy nie jest już takie oczywiste.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na pomorska.pl Gazeta Pomorska