Wyszukiwarka wyborcza

Wybory Parlamentarne

Sprawdź wyniki wyborów w Twoim okręgu

Nazistowskie złoto. Czy w zamkowej studni ukryto 28 ton złota?

Roman Laudański
Dziś każdy traktuje 28 ton złota, które ma spoczywać w zamkowej studni w Roztoce, jak potwora z Loch Ness: wszyscy udajemy, że on tam jest, ale nie będziemy go szukać ani badać, bo wszyscy wiemy, że on nie istnieje - mówi Joanna Lamparska. Pezibear / Pixabay
Rozmowa z Joanną Lamparską, dziennikarką, podróżniczką i autorką książek o tajemnicach i skarbach Dolnego Śląska.

– Wokół zamku w Roztoce na Dolnym Śląsku zapanowała „gorączka złota”, dlatego tak trudno się do ciebie dodzwonić? Telewizje z całego świata ustawiają się w kolejce?
– To pokłosie złotego pociągu. Wtedy atmosfera była bardzo podobna, choć wszyscy żyli znacznie większą nadzieją. Dziś każdy traktuje 28 ton złota, które ma spoczywać w zamkowej studni w Roztoce, jak potwora z Loch Ness: wszyscy udajemy, że on tam jest, ale nie będziemy go szukać ani badać, bo wszyscy wiemy, że on nie istnieje. Przyznam, że z polskiej strony nie ma tak dużego zainteresowania rzekomym złotem, jak ze strony amerykańskich producentów, na których zawsze bardzo mocno działa hasło „nazistowskie złoto”.

Czytaj także

– Myślałem, że amerykańskie media kochają temat skarbów z jakiegokolwiek innego miejsca i czasu na ziemi.
– W 2015 roku złoty pociąg był przełomem. Bardzo długo budowane było napięcie. Bańka nabrzmiewała. Wszyscy wiedzieli, że najprawdopodobniej to niemożliwe, żeby złoty pociąg był ukryty w nasypie, ale bardzo, bardzo chcieliśmy wierzyć, że tam się rzeczywiście znajduje. I kiedy generalny konserwator zabytków oznajmił, że na 99 procent jest przekonany, że ten pociąg jest, to nie było już odwrotu. Natomiast, gdy po kilku tygodniach naukowcy z Akademii Górniczo – Hutniczej przeprowadzili badania i oznajmili, że na pewno tam niczego nie ma, to pół świata w to nie uwierzyło i nie wierzy do tej pory. Tamta historia nauczyła ostrożności, marzyciele zrozumieli, że nie można angażować aż tyle emocji w informację o 28 tonach złota, kiedy jest nie dość, że jest nieprawdopodobna, to jeszcze absolutnie niepotwierdzona. Prawda jest jednak taka, że wszyscy się z tego śmieją, ale każdy dodaje: no, ale… wypadałoby to sprawdzić.

Czytaj także

– 28 ton złota wartych miliard funtów robi ważenie.
– Na mnie większe wrażenie robi pojawienie się tej sprawy w przestrzeni medialnej. Nie ma możliwości, by – jak twierdzą właściciele kilku kartek, czyli „dziennika wojennego” oficera SS, żeby pod koniec II wojny światowej gdziekolwiek znajdowało się „luźnych” 28 ton złota ukrywanych w studni w mało znanym obiekcie na Dolnym Śląsku. Na dodatek podobno cześć biżuterii narzuconej na te złote sztaby została ostrzelana. Czyli, jak sugerują właściciele tych zapisków, Niemcy ukrywali złoto już prawie pod okiem Rosjan, ostrzeliwujących ten rzekomy transport. To jest niezgodne z historią Dolnego Śląska. Niemcy mieli wystarczająco czasu, żeby zabezpieczyć wartościowe depozyty, na których im zależało.

Czytaj także

– To przypomina odwieczne historie opowiadane przy ogniskach przez poszukiwaczy skarbów.
– No właśnie, bo jest w tej opowieści ciężarówka przywożąca złoto, są ludzie ukrywający je w studni, których rozstrzelano, a później wrzucono do tej samej studni. W celu zatarcia śladów teren zostaje splantowany. Typowa historia, z takimi żyjemy na Dolnym Śląsku od lat. Ciężarówki, noc, skarby, świadkowie i morderstwo. Na dodatek studnia, jak i inne skrytki, miała zostać zaminowana. Tylko jakoś nikt się nie zastanawia, że jeśli coś ukrywasz, to pewnego dnia będziesz chciał to odzyskać. Będziesz się szarpał z zaminowanym terenem, ażeby samemu wylecieć w powietrze?! Tylko, że taki racjonalny argument bardzo rzadko przebija się w tych opowieściach. Kiedy mieliśmy złoty pociąg, cały świat tak w niego wierzył, że nawet nie wypadało zaprzeczać, że go nie ma w tym nasypie. Wątpliwości były – za przeproszeniem – obciachem.

Czytaj także

– Kiedy Piotr Koper i Andreas Richter – „znalazcy” złotego pociągu pokazywali na wydrukach z aparatury poszukiwawczej zarysy wagonów i lufy działek broniących pociągu przed nalotami, to brzmieli bardzo przekonująco.
– Korzystali z takiego, a nie innego sprzętu, który pozwalał na dowolne interpretacje wyników. Poszli z tymi obrazkami najpierw do konserwatora zabytków, następnie do Kancelarii Prezydenta skąd skierowano ich do Ministerstwa Obrony Narodowej, które odesłało ich do Muzeum Wojska Polskiego. Każdy, kto patrzył na te wydruki, przyznawał: pociąg. Oczywiście, że pociąg. Nieśmiałe głosy fachowców może i przebijały się przez ten chór, ale słabo.

– Coś jest w tej „gorączce złota”, że bardzo chcemy w nią wierzyć.
– To nawet nie jest potrzeba złota, wielkich pieniędzy, ale potrzeba przeżycia wielkiej przygody związanej z odkrywaniem skarbów, to są klimaty z przygód Indiany Jonesa lub z filmu „Skarb narodów”. W przypadku zamku w Roztoce właściciele „dziennika wojennego” chcą otrzymać dużą nagrodę za wydobycie 28 ton złota. Ale takich spraw nie załatwia się ogłaszając całemu światu, że „mamy tajne informacje”. Niewiarygodne jest dla mnie to, że żaden z dziennikarzy piszących o tej sprawie o poprosił o jakikolwiek dowód! Przecież to tylko kartka papieru z zapiskami! Ta informacja powinna zostać zweryfikowana, dzienniki zbadane, poddane ocenie ekspertów. Od ujawnienia tych „pamiętników”, a stało się to czternaście miesięcy temu, Ministerstwo Kultury nie otrzymało nawet kawałka oryginału. Nie słyszałam, by „właściciele” pokazywali analizy, które rzekomo zostały wykonane. Po prostu na razie mamy kilka niewyraźnie zapisanych kartek, na których są jakieś nazwy, nazwiska i to wszystko.

– Uporządkujmy wiadomości. Te „kilka kartek” to owe „dzienniki wojenne” oficera SS mające wskazywać jedenaście skrytek na Dolnym Śląsku i Opolszczyźnie?
– Dokładnie tak. W marcu ubiegłego roku dwaj mieszkańcy Opola z Fundacji „Śląski Pomost” ujawnili, że mają pamiętnik napisany przez oficera SS odpowiedzialnego za ukrywanie depozytów w jedenastu miejscach. Nim ujawnili to prasie, spotkałam się z ich kolegą, który mi to pokazał. Przyznaję, że te kilkanaście kartek nie zrobiło na mnie większego wrażenia. Niewyraźnie zapisane, trudne do odczytania, bez konkretów. Panowie twierdzili, że to wszystko jest zakodowane i należy to odpowiednio czytać, podobno kod znajduje się w niedostępnej ogółowi części dziennika. Sprawa ma być bardzo skomplikowana, na kartkach są jakieś cyfry, trzeba przez nie odmierzyć liczbę kroków, potem coś tam dodać i wtedy trafia się na konkretne miejsce.

– To obowiązkowe wskazówki w przypadku każdego skarbu.
– Kilka odszyfrowanych i przetłumaczonych fragmentów zostało przeanalizowanych przez historyków niezwiązanych z fundacją. To, co udało się odczytać nie jest zgodne z prawdą historyczną albo można to dopasować do wszystkiego. Nawet informacja o Roztoce nie jest do końca pewna, na kartce jest mowa o pałacu Hochbergów, a oni mieli jeszcze inne posiadłości. Nie było oficera o nazwisku Michaelis, to znaczy był, ale w momencie, kiedy miał ukrywać te skarby, akurat siedział w więzieniu. Panowie z fundacji odpowiadają, że oficerów o takim nazwisku było wielu i że chodzi o innego. Dlatego mam ogromny dystans do tej historii.

– A co na to wszystko właściciele pałacu w Roztoce?
– Są szczęśliwi! Właścicielami są Małgorzata i Arkadiusz Śnieżek. Pani Małgorzata w Szczecinie jest królową branży weselnej, a pan Arkadiusz prowadzi swoją firmę. Mają już pałac w Rajkowie pod Szczecinem, który jest domem weselnym a teraz pałac w Roztoce. To przepiękny obiekt należący do jednej z linii rodziny Hochbergów, których znamy również z Książa i z Pszczyny. Dla obecnych właścicieli to wszystko jest wielką promocją. Pałac nie został wyremontowany do końca, ale zainteresowanie nim bardzo wzrosło. Przyjeżdżają turyści, ktoś po ciemku próbuje coś sprawdzać. W pałacu pojawił się również przedstawiciel fundacji, na kartce miał napisane, że w pałacowej studni ukryto 28 ton złota. Otoczka medialna, rosnące nadzieje i fakt, że bardzo wiele osób traktuje te rewelacje z przymrużeniem oka sprawia, że wszyscy uśmiechają się, gdy o tym słyszą. Będzie śmiesznie, jeśli okaże się, że tam rzeczywiście coś jest!

– Przepraszam za mało dyplomatyczne pytanie, ale od ilu lat siedzisz już w tych skarbach?
– Zdecydowanie za długo, od studiów. Generalnie ja siedzę w historii, skarby to termin umowny. Dla mnie skarbem są ludzkie historie, które mogę opisać w swoich książkach. Pod koniec lat 90. wszyscy odkrywaliśmy różne drugowojenne tajemnice. Pojawiły się informacje o domowych skrytkach robionych przez Niemców, o podziemiach, magazynach. Ludzie znajdowali jeszcze jakieś drobiazgi. Ten świat wydawał się sezamem do odkrycia, był barwny sensacyjny. Dzisiaj, kiedy zostało ujawnionych tyle dokumentów i mamy już o wiele większą wiedzę, wyjaśnia się mnóstwo spraw. Dolny Śląsk

jest wyjątkowy, rzeczywiście pod koniec II wojny została tu przeprowadzona wielka akcja zabezpieczania kolekcji muzealnych, kościelnych i prywatnych. Wyjeżdżały z Wrocławia głównie do pałaców, żeby spokojnie przeczekać. Na Dolny Śląsk Niemcy przenieśli ponad 300 zakładów militarnych. Dolny Śląsk był bezpieczny. Teraz mamy już naukowe opracowania dotyczące zabezpieczania w czasie II wojny światowej kolekcji muzealnych, kradzieży polskich zbiorów, potem ich odkrywaniu na Dolnym Śląsku przez polskich muzealników. Prawda jest taka, że za historiami o skrytkach i tajemnicach jest bardzo dużo fantastycznych opowieści historycznych. O ludziach, o ich namiętnościach, rozgrywających się dramatach czy wręcz kryminałach, to one nas wciągnęły. Przykładowo wojna Hansa Franka, Himmlera i Goeringiem o skradzione w Polsce kolekcje to gotowy scenariusz na film. To są również historie poszukiwaczy, te historie bywają niezwykle barwne. Wyobraźmy sobie lekarza, który pod wpływem swojego kierowcy i przepowiedni jego córki porzucił pracę w pogotowiu, żeby z tym kierowcą szukać skarbów, a konkretnie rzekomo ukrytej koło pewnego kamieniołomu niemieckiej rakiety. Znam kilka osób, które „gorączka złota” pochłonęła zbyt mocno. A wszystko przez głęboką wiarę w skarby. Ona dotyczy wszystkich. Spotykam się z bardzo bogatymi ludźmi, na stanowiskach, więcej, urzędnikami państwowymi, niby mocno stojącymi na ziemi, którzy kiedy usłyszą „skarb”, to rzucają wszystko i jadą na poszukiwania. Rozpadają im się firmy, rodziny, tracą majątki. Wszystko dla poszukiwań.

– „Gorączka złota” jak z czasów Dzikiego Zachodu.
– Osobiście tego nie rozumiem, bo mnie pochłaniają historie, archiwa, opowieści. Prawda jest jednak taka, że nigdy nie widziałam 28 ton złota. Raz widziałam sztabkę złota znalezioną w piecu starego pałacu. Była warta 111 tysięcy złotych, ale była malutka. Dla mnie był to ciągle kawałek złota z ciekawą historią. Natomiast nie patrzyłam na nią jak na coś wartego ponad sto tys. zł.

– Przepraszam, ale kiedy spacerujesz po parku pałacu w Roztoce, to nie przemknie ci przez myśl, że może oto stąpasz po 28 tonach złota wartych miliard funtów?
– Oczywiście, że tym myślę. Bardzo trudno zachować realizm, gdy dookoła wszyscy wierzą. Trudno być ateistą w kościele.

– W bydgoskiej katedrze podczas badań archeologicznych znaleziono pod posadzką kilkaset złotych monet. Skarb po prostu. Ktoś przed wielu laty zapewne ukrył je podczas potopu szwedzkiego, przez wieki sobie leżał w spokoju i nagle jest!
– Zauważ, że jeśli coś zostaje odnalezione, to ciągle jest to dzieło niesamowitego przypadku. Według mojej teorii „skarby” wybierają sobie tych, którzy mają je znaleźć. Nawet, jeśli szukamy ich całe życie, to może się zdarzyć, że nigdy nie zostaniemy nagrodzeni. Przecież są na świecie firmy specjalizujące się w poszukiwaniach na wielką skalę, np. Mel Fisher eksplorował wraki hiszpańskich galeonów. Fisher znalazł, ale to nie sprawdza się w polskiej rzeczywistości. Osobiście liczę, że mój skarb, a będzie to jakiś ciekawy dokument, jakieś zbiory archiwalne, niedawno trafiłam na niezwykle ciekawą notatkę dotyczącą pewnej niemieckiej hrabiny, która doniosła w 1947 roku, że dyrektor zakładów lniarskich zagrabił jej wielką kolekcję po mężu: miały to być zabytki Inków oraz pamiątki po francuskich królach. Poszłam tym tropem. Okazuje się, że rzeczywiście taka kolekcja istniała, została dyrektorowi odebrana, ale nigdy nie pojawiła się potem w żadnym muzeum. Prawdopodobnie położył na niej rękę jakiś ustosunkowany milicjant. To są historie, które lubię rozwiązywać.

- Dla ludzi chodzących po polach i lasach z wykrywaczami, „skarbem” jest zardzewiały bagnet i przestrzelony hełm. Państwo im tego zabroniło, bo pewnie zdarzało się, że rozkopywali stanowiska archeologiczne w poszukiwaniu rzymskich lub greckich monet, grotów strzał, ostróg czy mieczy.
– To nie jest tak, że państwo zabroniło. Po prostu na poszukiwania należy mieć odpowiednie pozwolenia. Nielegalne badania są traktowane jak przestępstwo. Obecne prawo bardzo nie odpowiada części środowiska eksploracyjnego. Trwają rozmowy zmierzające do uproszczenia procedur dotyczących m.in. uzyskiwania pozwoleń na badania.

– W Polsce rozmawiamy o poszukiwaczach – amatorach czy też w poszukiwania włącza się państwo? A może było tak, że opowieści o skarbach w PRL-u traktowane były przez państwo bardziej serio?
– W latach 80. ubiegłego wieku odbywały się słynne akcje Kiszczaka i Jaruzelskiego. Inspirował je oficer Służby Bezpieczeństwa Stanisław Siorek. Z dzisiejszego punktu widzenia mogę stwierdzić, że one nie były jakoś bardzo profesjonalnie przeprowadzone. Władze i wojsko angażowały się również w poszukiwania złotego pociągu z Piechowic – to sprawa o wiele lat wcześniejsza niż ta z Wałbrzycha. Ministrowie zostali w to wciągnięci przez człowieka, który nie miał nic poza pobożnymi życzeniami. Podobno nawet konsultował się z wróżką w sprawie miejsca ukrycia. Trochę ironizuję, ale wtedy też nie było żadnego mocnego dowodu. Tylko wiara. Tymczasem poza światłami kamer dzieją się rzeczy wielkie. Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych MKiDN stale monitoruje międzynarodowy rynek dzieł sztuki w poszukiwaniu polskich strat wojennych, weryfikuje zdigitalizowane zbiory publiczne, ściśle współpracuje z policją, prokuraturą, FBI czy Interpolem. Moją wyobraźnię to pobudza, z innymi bywa gorzej, bo z różnych względów te działania odbywają się dyskretnie, w ciszy. W Polsce działa również Fundacja Trzy Trąby Macieja Radziwiłła, która zajmuje się m.in. odzyskiwaniem zaginionych zabytków. Działają tam, gdzie urzędnicy nie mają możliwości wyśledzenia polskich zabytków, uzupełniają działalność państwa. Tłumaczą, że jeżeli polskie zabytki mają leżeć czy wisieć w ciemnym korytarzu jakiegoś zamku w Bawarii, to lepiej je odkupić, żeby były u nas.

– A może właśnie ta straszna wysokość strat wojennych pobudza naszą wyobraźnię? Chcemy wierzyć, że zrabowane przez hitlerowców obrazy, książki czy rzeźby kiedyś się odnajdą. Czyż nie w owym „dzienniku wojennym” jest mowa o obrazach Rembrandta, Rubensa, Moneta czy Rafaela?
– Nie wszystkie z tych nazwisk pojawiają się w tych zapiskach, ale ich właściciele od siebie dodają kilka nazwisk, m.in. najsłynniejszą polską stratę wojenną, czyli „Portret młodzieńca” Rafaela. Ostatni ślad po tym obrazie pojawił się właśnie na Dolnym Śląsku, i rzeczywiście – to przypadek - kilkanaście kilometrów od zamku w Roztoce. Nazwiska malarzy z listy strat wojennych działają na wyobraźnię. Na Dolnym Śląsku mamy pałac koło zamku Grodno, w którym pod koniec wojny Niemcy ukryli skrzynie z polskimi obrazami – m.in. ze „Stańczykiem“ Jana Matejki. Po wejściu Armii Czerwonej tym zbiorem zainteresował się pułkownik Moskwin. Ze swoim oddziałem odkryli obrazy m.in. Kossaka i Matejki. Zabrali je na Wschód, a później w radzieckich gazetach ukazywały się artykuły o tym, jak to pułkownik Moskwin ocalił polskie dzieła sztuki wywożąc je po wojnie z Dolnego Śląska do Związku Radzieckiego. Moglibyśmy całe życie szukać „Stańczyka” Matejki gdyby nie to, że pewnego dnia władze radzieckie postanowiły podarować obraz Polsce, jako dar bratniego narodu. Każda historia zaginionego zabytku nadaje się na bardzo ciekawy scenariusz filmu czy książkę. Z jednej strony ciągle szukamy „Portretu młodzieńca” Rafaela, ale w kolekcji Czartoryskich była także słynna Szkatuła Królewska wykonana dla Izabeli Czartoryskiej do przechowywania pamiątek po polskich królach. We wrześniu 1939 roku te skrzynie ukryto w majątku Czartoryskich w Sieniawie. Po wybuchu wojny pojawiają się tam niemieccy żołnierze, nie zwracają uwagi na duży obraz Rafaela, a obraz „Dama z łasiczką” zostaje podeptany, pozostał na nim ślad buta. Ale obrazy są za duże, żeby je zabrać na front. A w Szkatule Królewskiej są drobiazgi, pamiątki po królach: sztućce, zegarki kieszonkowe, krzyżyki, wisiorki, tabakiera. Żołnierze napychają sobie nimi kieszenie i te skarby idą w świat. Jak bardzo skomplikowane mogły być ich losy? Ktoś nie miał czym zapłacić prostytutce to dał zegarek króla Stanisława Augusta? A kto wie, kto obiera dziś ogórki nożykiem króla Stefana Batorego?

– Karolina Kuszyk w książce „Poniemieckie” opisuje – z lekkim dystansem – środowisko śląskich poszukiwaczy skarbów.
– Poświęciła temu cały rozdział swojej książki. Była na Dolnośląskim Festiwalu Tajemnic, którego jestem organizatorem. Zawsze staram się na nim łączyć dwie sprawy: pokazywać pasjonatów mających wiedzę historyczną oraz wybitnych archeologów, muzealników potrafiących zajmująco opowiadać o historii. Oni pokazują – upraszczam, że nie każda rura od roweru wbita w ziemię jest otworem wentylacyjnym podziemnej fabryki. Historia jest fascynująca. Za dokumentami stoją ludzie. Żyją ich dzieci, wnukowie, którzy powtarzają rodzinne historie. Pozostały zapiski, jakieś depozyty i fascynuje mnie moment, kiedy historie zaczynają się uzupełniać. W tym roku Dolnośląski Festiwal Tajemnic będzie odbywał się online, więc wszystkich zapraszam.

– Tak mi się wydaje, że przeważnie z początkiem sezonu albo w mazurskich Mamerkach – byłej Kwaterze Głównej Niemieckich Wojsk Lądowych ktoś odkrywa jakąś „rurę od roweru” symbolizującą nieodkryte pomieszczenie, albo opinię publiczną zajmuje złoty pociąg.
– Złoty pociąg i bursztynowa komnata są słowami – kluczami. Jeśli dobrze ich użyjesz, to masz murowane zainteresowanie swoim obiektem mediów i turystów. Jeśli ktoś tego nie nadużywa, to niech się cieszy popularnością. Ale prawda jest taka, że dzięki wyimaginowanym 28 tonom złota można pokazać prawdziwą, solidną i sto razy bardziej interesującą historię!

Oficjalnie: Andrzej Duda prezydentem na kolejne 5 lat

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3