Nie boi się pan Rosji Putina?
Dzisiejszy świat jest pełen lęków, uprzedzeń i stereotypów, nie tylko w naszej częściej globu. Ludzie boją się nie tylko agresywnych potęg, ale i ataków sił ekstremistycznych, zwłaszcza terrorystów spod znaku różnych fundamendalizmów. Strach nie jest dobrym doradcą, paraliżuje racjonalne myślenie i utrudnia postrzeganie międzynarodowe. Z niepokojem dostrzegam, że Polacy boją się Rosji i zaczynają ulegać syndromowi myślenia grupowego, którego symptomem jest widzenie świata w tonacji czarno-białej, dokonywanie uproszczeń i stawianie spraw na zasadzie "albo my, albo oni".
Nie widzi pan analogii między metodami stosowanymi przez Rosję na Ukrainie a polityką prowadzoną przez b. ZSRR?
To są proste analogie podsuwane przez dziennikarzy i część świata polityki. Obie te grupy - mam wrażenie - są zainteresowane nakręcaniem negatywnych emocji i histerii wojennej.
W czasie kryzysów międzynarodowych rzadko sięga się do zobiektywizowanej wiedzy i racjonalnej analizy, bo lepiej sprzedają się analogie i paralele, nawet te pozbawione sensu. W moim przekonaniu wszystkie te skojarzenia przywoływane w ostatnich miesiącach, łącznie z porównaniem Putina do Hitlera, świadczą tylko o tym, jak słabo rozumiemy to, co dzieje się na wschodzie Ukrainy.
A co się dzieje?
Mamy do czynienia przede wszystkim z tragedią humanitarną, spowodowaną wojną domową na Ukrainie i różnymi przejawami interwencji zewnętrznej. To oznacza konflikt międzynarodowy, który ma swoje szerokie reperkusje. Równolegle toczy się wojna informacyjna z typowym stygmatyzowaniem i moralnym dezawuowaniem przeciwnika. Proszę wziąć pod uwagę, że po drugiej stronie frontu znajdują się rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy, którym władza ukonstytuowana wskutek zamachu stanu (bo z punktu widzenia prawa tak to wygląda) odmówiła w lutym br. nie tylko głosu, ale w istocie racji bytu. Niechętnie mówi się w Polsce o tym, że władza ukraińska strzelała do własnych obywateli, nazywanych separatystami czy terrorystami tych, którzy upominają się o prawo do samostanowienia. Nie chciano przecież rozmawiać z nimi ani o autonomii wewnętrznej ani o federalizacji, przypisując im niecne intencje Putina. W moim przekonaniu lepiej było rozpocząć rozmowy o decentralizacji Ukrainy niż mordować własnych obywateli. To jest wojna haniebna, która pokazuje, że niczego nie nauczyły nas wydarzenia na Bałkanach z lat 90. ubiegłego stulecia. Jednocześnie jest to wojna, o której wiemy stosunkowo niewiele. Z jednej i drugiej strony mamy dezinformację, do mediów docierają jedynie te informacje, na których stronom zależy, aby docierały do odbiorców. Aktów naruszania prawa międzynarodowego jest na świecie wiele, konfliktów zbrojnych również. Konflikt na Ukrainie nie jest więc zapalnikiem, który spowoduje konflikt globalny. Ma przede wszystkim wymiar regionalny. Większe zagrożenie dla bezpieczeństwa międzynarodowego płyną dzisiaj z Bliskiego i Środkowego Wschodu, a nie z Ukrainy. Polska musi w tym świecie rozmaitych konfliktów nauczyć się funkcjonować i reagować racjonalnie, z myślą o własnych interesach.
"Najpierw Ukraina, później kraje nadbałtyckie, a w końcu Polska". To nierealny scenariusz?
O to należałoby zapytać proroków. Z analizy polityki zagranicznej prowadzonej przez Rosję nie wynika, jakoby była ona zainteresowana ekspansjonizmem terytorialnym i zmierzała do podboju ziem, które utraciła w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego, a tym bardziej w dawnym bloku w Europie Środkowej. Wręcz przeciwnie, w ciągu ostatniego ćwierćwiecza Rosja pogodziła się z istnieniem wielu suwerennych państw, w tym Ukrainy. Dziś jednak mamy do czynienia z odwróconą logiką - patrzymy tylko na Rosję, a nie wspominamy o tym, że w ciągu tych dwóch dekad, które minęły od rozpadu ZSRR, Ukraina nie dokonała wewnętrznej konsolidacji, nie osiągnęła stabilności, nie mówiąc o podstawach solidnej gospodarki. Ukraina nie miała też żadnego pomysłu na prowadzenie spójnej i bezkonfliktowej polityki narodowościowej. Obecnie jako demona postrzegamy Rosję i Putina, choć to wydarzenia na Ukrainie sprowokowały Rosję do obrony swoich interesów - wojskowo-strategicznych (bazy na Krymie), etnicznych (ochrona ludności rosyjskojęzycznej) i gospodarczych (choćby szlaków tranzytowych).
W Gruzji również?
A pamięta pan kto rozpoczął konflikt w Gruzji? Nie ma dziś co do tego żadnych wątpliwości, choć oficjalne ustalenia wszelkich badających te wydarzenia komisji jakoś nie zostały wystarczająco nagłośnione w Polsce.
Rosjanie wykorzystali graniczny epizod...
Jeśli epizodem nazywa pan ostrzał artyleryjski miasta Cchinwali... W tym przypadku również pełną odpowiedzialnością za napaść obciążono Rosję.
Dobrego rozwiązania dla Ukrainy nie widać.
To nie znaczy, że go nie ma. Moralna arogancja i brak woli politycznej z jednej strony oraz indolencja intelektualna z drugiej powodują, że nie widzimy takich rozwiązań. Przede wszystkim trzeba zadbać aby kruchy rozejm przekształcił się w trwałe zawieszenie broni. Jak najszybciej trzema rozpocząć demilitaryzację w strefie konfliktu, a nie dozbrajać wojujące strony. Wszyscy oczekuje na inicjat dyplomatyczną "wielkich" tego świata. Niestety, mamy do czynienia z deficytem przywództwa na Zachodzie. A może część polityków po prostu uznała, że zaognienie sytuacji na Ukrainie jest korzystnym rozwiązaniem, tworzącym nowe podziały na geopolitycznej mapie?
Komu miałoby na tym zależeć?
Na przykład Stanom Zjednoczonym. Proszę zauważyć - Ukraina była dotąd państwem buforowym, które było skazane na prowadzenie polityki balansowania pomiędzy Rosją a Zachodem. Przecież to sam Zbigniew Brzeziński sugerował kiedyś, żeby Ukraina przyjęła "wariant fiński", przynajmniej na czas przejściowy. Oznaczałoby to pozytywne układanie się z Rosją, z możliwością stopniowego zbliżania się ku Zachodowi. Bufor w stosunkach międzynarodowych istnieje tak długo, jak długo jest w stanie samodzielnie przeciwważyć wpływy jednej i drugiej strony. Jeśli ulegnie jednej ze stron, druga strona wkracza do akcji, aby odzyskać swoje wpływy. Istotą dramatu ukraińskiego jest to, że zrezygnowała ona z owego "balansowania" między Rosją a Zachodem i zbyt szybko zdecydowała się na stowarzyszenie z Unią Europejską. W tym przyciąganiu Ukrainy na stronę zachodnią niemały udział mają także Stany Zjednoczone. Wbrew oficjalnej propagandzie, obwiniającej Rosję o jej imperialistyczne zapędy, na Ukrainie ścierają się dwa imperializmy, z tym że naszej opinii społecznej bardzo trudno jest zaakceptować także imperializm amerykański. Zachód nie jest tu niestety bez winy. Przypisując sobie role misyjne i wyzwolicielskie, a obwiniając Rosję o ekspansjonizm i rewizję dotychczasowego ładu zapomina o swoich interwencjach, misjach czy operacjach, które często prowadzą do sytuacji kryzysowych i są sprzeczne z prawem międzynarodowym. Irak jest jaskrawym przejawem tej postawy. Obiektywizm nakazuje zastanowienie się nad źródłami istniejącego zamętu po każdej ze stron
Sądzi pan, że Ukraina nie jest w stanie sama sobie poradzić?
Ukraina nie poradziła sobie ani ze starciem militarnym na wschodzie, ani z problemami społecznymi i gospodarczymi. Konflikt militarny przesłania obecnie gigantyczne problemy, które stoją przed tym państwem. Nic więc dziwnego, że Ukraina stara się wciągnąć w ten konflikt jak najwięcej państw, że postawiła na rozwiązania militarne, które w dużym stopniu warunkują wiarygodność władz w Kijowie. Trzeba jednak powiedzieć sobie jasno - ani problemu ukraińskiego, ani innych kwestii w przestrzeni poradzieckiej nie da się rozwiązać bez udziału Rosji. Prędzej czy później trzeba będzie zasiąść z nią do stołu rokowań. Im później to nastąpi, tym gorzej dla samej Ukrainy, gdyż "fakty dokonane" na wschodzie, czyli faktyczne oderwanie od niej Donbasu, będą stanowić twardy punkt wyjścia w negocjacjach. W toczącym się konflikcie zabrakło inicjatywy stron trzecich. Brakło pomysłów ze strony mocarstw europejskich, w tym także Polski, na szybkie przerwanie walk i zapobieżenie dramatom wojny bratobójczej. Trauma po tej tragicznej wojnie przejdzie na kolejne pokolenia. Zdecyduje o nowej tożsamości spornych ziem i zamieszkującej je ludności. Wzajemna wrogość i pamięć o wyrządzonych krzywdach na długo podzieli zamieszkujących tam ludzi. Unia Europejska, która powstała przecież po to, aby nigdy nie doszło do wojny w Europie, nie wykazała wystarczającej determinacji na rzecz pokojowego rozstrzygnięcia tego konfliktu. Eskalowanie sankcji wobec Rosji to środek defensywny. Zabrakło ofensywy dyplomatycznej, a może po prostu naprawdę nikomu od początku nie zależało na pokojowym i szybkim rozwiązaniu tego sporu. Wszelkie argumenty strony rosyjskiej były odrzucane. Także te o konieczności ochrony humanitarnej. Dlaczego Europa pozostawiła tamtejszą ludność w osamotnieniu? Dlaczego państwa zachodnie nie wysyłały własnych konwojów z pomocą humanitarną? Gdzie znajdują się różne organizacje pozarządowe, spieszące w takich sytuacjach z pomocą? Czy mieszkańców Ukrainy wschodniej z góry poświęcono na ołtarzu interesów politycznych?
Czas sprzyja Rosjanom?
Wydaje się, że Rosja jest gotowa do szukania pozytywnego rozwiązania konfliktu na drodze dyplomatycznej. Czas nie sprzyja żadnej ze stron. Na Zachodzie pojawia się coraz więcej wezwań do skończenia tej absurdalnej wojn. Wszyscy są jej ofiarami. Nawet gdy Rosja odzyska kontrolę nad ziemiani tzw. Nowej Rosji, przysporzy jej to nowych kłopotów. Rozwiązaniem jest zakończenie konfrontacji i faktycznej decentralizacji Ukrainy. Nie musi to oznaczać rozpadu państwa, ale daleko idącą autonomizację, która spowoduje, że wschód Ukrainy będzie dysponował określoną samowładnością. Licznych przykładów takich rozwiązań dostarczają inne państwa europejskie, tyle że dochodziły one do nich na drodze "cywilizowanej", a nie poprzez rozlew krwi. Na naszych oczach do demontażu brytyjskiego państwa unitarnego zmierzają Szkoci. Wcześniej pod koniec lat 80. ubiegłego stulecia "dekoncentrację" swojego państwa przeprowadzili Flamandowie i Walonowie w Belgii. Ukraina dawno już powinna przewidzieć taki rozwój zdarzeń, w którym znacząca mniejszość rosyjska upomni się o swoje prawa, korzystając ze wsparcia możnego protektora.
Rosja zrobiła w ostatnich miesiącach wiele, aby obudzić stare lęki. Trudno ją uznać za państwo demokratyczne i wiarygodnego partnera do dialogu.
Brak demokracji w Rosji nie jest powodem, aby traktować to państwo jako wroga w stosunkach międzynarodowych. Na świecie większość państw należących do ONZ (około 2/3) to państwa niedemokratyczne, praktykujące różne formy ustrojów autorytarnych. Demokracja nie jest powszechnym standardem i nie jest też najważniejszą cechą większości rządów. Istotniejsze są rządy prawa, stabilność wewnętrzna i bezpieczeństwo. Na naszych oczach w ostatniej dekadzie w imię demokracji skutecznie rozwalono kilka państw bliskowschodnich, które miały charakter autorytarny. Wobec olbrzymich ofiar istnień ludzkich, będących następstwem wojen domowych, należy zapytać, czy nie lepiej było utrzymać stabilność autorytarnych rządów w Iraku, Libii i Syrii?
Problem w tym, że z Rosją niedemokratyczną, Rosją wyposażoną w broń jądrową graniczymy o miedzę. Nie możemy udawać, że nie ma problemu.
Nie jest rolą Polski ani innych państw regionu ingerowanie w sprawy wewnętrzne Rosji i Rosjan. Oni sami muszą urządzić swoje państwo i przebudować swoje myślenie o świecie. Przy ich determinacji i przywiązaniu do swojej "unikalnej cywilizacji" nikt nie jest w stanie narzucić im z zewnątrz wzorów ustrojowych. Mesjanistyczno-prometejskie idee, które wypisujemy na sztandarach, okazują się nieskuteczne. Absurdem jest przypisywanie sobie moralnego prawa do określania, kto ma rządzić Rosją, do jakiej "polityki historycznej" mają prawo Rosjanie i jakie interesy narodowe mogą realizować w środowisku międzynarodowym. Państwom zachodnim, w tym Polsce, powinno zależeć na tym, aby Rosja była państwem stabilnym i zamożnym, a zatem pokojowym i bezpiecznym. Wówczas z jej strony nie będzie takich zagrożeń, o których ciągle przypominają Polacy. Przyjdzie w końcu taki czas, że w większości stolic zachodnich górę weźmie przekonanie, iż lepsza dla Europy i świata jest Rosja "oswojona" i traktowana po partnersku niż izolowana i ciągle piętnowana.
My możemy wyrwać się poza te schematy, ale obraz, który przedstawiają niemal bez wyjątku rosyjskie media - musi nas niepokoić.
Po obu stronach barykady złowrogi ton w debacie o ukraińskim konflikcie narzucają media, a nie analitycy, którzy też zresztą ulegają emocjom. I to mnie napawa strachem. Rozlała się fala histerycznych komentarzy, które przeciętnemu zjadaczowi chleba bynajmniej nie ułatwiają zrozumienia istoty zaistniałej sytuacji. Nie ma żadnych racjonalnych podstaw, które wskazywałyby na plany agresji rosyjskiej wobec państw NATO. Rosjanie nie są głupcami i dokładnie wiedzą, z kim mają do czynienia. A mają do czynienia z najpotężniejszym paktem militarnym na ziemi, który działa w oparciu o artykuł 5., zakładający mechanizm pomocy wzajemnej, łącznie z użyciem sił zbrojny w razie agresji na któregokolwiek z jego uczestników.
Dziwi mnie to, że przy naszym bezkrytycznym poparciu dla Ukrainy nie zwracamy uwagi, kto obecnie sprawuje władzę na Ukrainie. Nie interesuje nas, czy ta władza rzeczywiście stała się demokratyczna, udajemy że nie widzimy skrajnych nacjonalistów wśród głównych postaci ukraińskiego establishmentu. Bezwarunkowe popieranie Ukrainy niesie ze sobą akceptację dla każdego rządu, który się tam wykluje, a wykluwają się nastroje silnie antypolskie, rewizjonistyczne. Tymczasem w polskich rozmowach na temat Ukrainy obowiązuje jedna, urzędowa prawda. Nie widzę żadnych sondaży dotyczących stosunku Polaków do wydarzeń na Ukrainie, nie słyszę nic o wynikach śledztwa w sprawie snajperów na Majdanie, zniknęła z mediów sprawa zestrzelenia malezyjskiego samolotu. Dlaczego? Bo mogą zburzyć naszą wizję prawdy?
Jakie konsekwencje mogłoby mieć zaangażowanie NATO w konflikt na Ukrainie?
NATO jest sojuszem obronnym i zgodnie ze swoim statutem nie może być organizacją interwencyjną. Ze zgrozą przysłuchuję się polskim pomysłom, aby Sojusz wkroczył na Ukrainę. Gdyby tak się stało, NATO stałoby się paktem ofensywnym i automatycznie stałoby się stroną konfliktu. O konsekwencjach wolę nie myśleć.
Rosja może na dłuższą metę nie wytrzymać gospodarczo konfliktu oraz kosztów wspierania przyłączonych terenów. To oznaczałoby odsunięcie Putina od władzy i możliwość jej objęcia przez ludzi zupełnie nieprzewidywalnych.
Dzisiejszy świat jest systemem naczyń połączonych. Sankcje, które mają zaszkodzić gospodarce rosyjskiej, odbijają się na całej Eurpie. Rosja ma z pewnością poważne problemy, ale Putin cieszy się ogromnym poparciem społeczeństwa rosyjskiego, które zachowuje się racjonalnie. Nie dopuszczam myśli, że z jego powodu zwariowało 90 proc. obywateli. Bez wątpienia musi jednak w Rosji dojść do przewartościowania dotychczasowej polityki, zbilansowania jej skutków i określenia perspektyw działania. Na to Rosja potrzebuje czasu. System demokratyczny na Zachodzie kształtował się kilkaset lat, nie wymagajmy więc od Rosji ukształtowania podobnego systemu w dwie dekady. W ciągu ośmiu wieków w Rosji, za wyjątkiem krótkotrwałych epizodów, nie było demokracji. Rządy autokratyczne wymuszał charakter tego kraju i zagrożenia, z którymi Rosja się zmagała. Autokracja w rosyjskim wydaniu okazała się w sumie bardzo skutecznym systemem sprawowania rządów - Rosjanie zbudowali wielką potęgę, zawojowali szóstą część ziemi. Dlaczego więc dziwimy się ich zaufaniu do państwa rządzonego silną ręką? Postarajmy się Rosję zrozumieć i nie odmawiajmy jej rozumu. I rozmawiajmy z Rosją taką, jaka jest.
