Red. Zbigniew Parafianowicz: Rosja tę wojnę przegrała, ale Ukraina jej nie wygrała

- Czterystuosobowa grupa wagnerowców prowadzi dywersję w Kijowie, członkowie Grupy Wagnera polują w Kijowie na prezydenta; jak pan reaguje na takie doniesienia z wojny?
- Moim zdaniem Grupa Wagnera to ogromny projekt pijarowski korzystny dla obu stron tej wojny. Rosjanie straszą Grupą Wagnera jako ukrytą siłą, która mogła zawładnąć Kijowem, a Ukraińcy pokazują ich bezwzględność i brutalność. Bo wagnerowcy jednoznacznie kojarzą się ze zbrodniami oraz niecywilizowanym sposobem prowadzenia wojny. Będąc w czasie wojny w Kijowie i Charkowie nie zauważyłem, by oni odegrali tam istotną rolę. Dywersanci byli łapani, ale nie wiem, czy udało się ustalić ich związki z wagnerowcami. Ukraińcy mieli też problem z doliczeniem się, ilu wagnerowców w zasadzie tam jest. Nawet na wysokim szczeblu ukraińskiej policji nie było statystyk na ten temat. Jestem przekonany, że wagnerowcy to jeden z mitów wojny. Podobny do mitu kadyrowców, czy Syryjczyków walczących po stronie Rosjan, najemników z Republiki Środkowoafrykańskiej. Te ikony brutalnych działań miały przekonać Ukraińców, że nie uda im się wygrać tej wojny. Tylko że te ikony szybko upadały, weryfikowała je rzeczywistość.

- Może i jest to projekt pijarowski, ale Grupa Wagnera, rosyjscy najemnicy, działa.
- Tak, ale nie mają decydującego głosu w tej wojnie.

Myślenie o prywatnych grupach wojskowych, prywatnych armiach pojawiło się w Rosji po 2004 roku, czyli po ukraińskiej Pomarańczowej Rewolucji. Była to próba profesjonalizacji nieregularnej wojny, lewarowania siły państwa tam, gdzie można to zrobić.

- W 2004 roku próbowano zastraszyć opozycję w Kijowie „tituszkami”, mężczyznami, którzy licznie przyjechali z Donbasu do Kijowa.
- Projekt prywatnych firm wojskowych istniał w głowach rosyjskich oficerów GRU. Po Pomarańczowej Rewolucji planowano je powołać na bazie prywatnych firm wojskowych, które po 2003 działały w Iraku ochraniając rosyjskie projekty energetyczne po obaleniu Saddama Husajna.

- Kim jest Wagner i jego grupa?
- Pseudonim „Wagner” nosi Dmitrij Utkin, były pułkownik Specnazu GRU z doświadczeniem w wojnach czeczeńskich. Otrzymał zadanie zwerbowania jak największej liczby byłych spadochroniarzy, byłych oficerów wywiadu wojskowego GRU. W Ministerstwie Obrony Federacji Rosyjskiej powstała koncepcja prywatnej grupy najemników, która pod fałszywą flagą miała realizować cele geopolityczne Federacji Rosyjskiej. Finansowaniem projektu zajął się oligarcha Jewgienij Prigożin, zwany „kucharzem Putina”. To w przeszłości właściciel statku – restauracji pływającego po Newie. Putin organizował tam swoje urodziny jeszcze przed objęciem władzy. Prigożyn szybko zyskał dostęp do ucha prezydenta i otrzymał miliardowe kontrakty na żywienie rosyjskich struktur siłowych.

- Rozumiem, że w prasie nie pojawiło się ogłoszenie: wagnerowcy przyjmują do pracy, tylko rozchodziło się to kanałami wśród byłych żołnierzy?
- Wiadomość rozchodziła się w rosyjskich mediach społecznościowych oraz za pomocą „szeptanki” przekazywanej przez byłych i obecnych żołnierzy, policjantów, ludzi służb specjalnych. O ile na początku werbowano ochotników z profesjonalnym przygotowaniem wojskowym, to później byli to zwykli policjanci, działacze tzw. stowarzyszeń patriotycznych, a także kryminaliści. Grupa Wagnera jest konfederacją wojskowych firm prywatnych, stowarzyszeń patriotycznych.

- Skąd pseudonim „Wagner”?

- Dmitrij Utkin jest zafascynowany Hitlerem. Jego ciało pokrywają tatuaże nazistowskie, fascynuje się Trzecią Rzeszą, także Wagnerem, stąd jego pseudonim. W Rosji Wielka Wojna Ojczyźniana stoi obok fascynacji Trzecią Rzeszą. Niby sprzeczne ideologie, ale w rosyjskim synkretyzmie doskonale się przenikają. Była także grupa najemników Jenot założona przez neonazistów w Moskwie. Po 2014 roku mocno działała w Donbasie. Najemnicy z Jenota słynęli z tortur i brutalnego obchodzenia się z jeńcami. Niedawno ją rozwiązano, ponieważ zbyt mocno się skryminalizowała.

Nawet jak na standardy rosyjskie. W pewnym momencie jenotowcy przestali walczyć, a zaczęli robić interesy polegające na przejmowaniu konkurencji biznesowej. Oczywiście za pieniądze. Dowodziło tam dwóch majorów FSB.

- Kiedy w 2014 roku na Krymie pojawiły się „zielone ludziki”, to można podejrzewać, że byli to właśnie wagnerowcy?
- To byli i żołnierze bez oznaczeń, i wagnerowcy, którzy pierwsze doświadczenia zdobywali w Syrii, kiedy zaczął się chwiać reżim Assada, a Władysław Surkow, ideolog Kremla, wymyślił pojęcie „siłkowaja ekonomika”, czyli wspieranie interesów ekonomicznych Rosji w Syrii objętej „arabską wiosną”. Dopóki wagnerowcy mieli do czynienia z nieregularnymi oddziałami, to jeszcze sobie radzili, ale w starciu z formacjami amerykańskimi – już niekoniecznie.

- Dochodzimy do słynnej akcji wagnerowców wspieranych przez syryjskie wojska rządowe na polach naftowych Conoco. Co tam się stało?
- Wagnerowcy mieli dokonać przejęcia inwestycji naftowych Conoco we wschodniej Syrii. W starciu z amerykańską siłą – polegli. Okazało się, że tak naprawdę wagnerowcy to badziew, tandeta.

- Przypomnę, że przed atakiem oficjalnie Pentagon zapytał Rosjan, czy w grupie syryjskich wojsk pancernych znajdują się Rosjanie. Co usłyszeli w odpowiedzi?
- Że Rosjan tam nie ma. I zaczęło się amerykańskie bombardowanie. Poległo kilkuset wagnerowców. Rosjanie nawet nie zaprotestowali.

- O czym to świadczy? Jak Rosjanie traktują swoich ludzi?

- Było dokładnie tak samo, jak obecnie z ciałami rosyjskich żołnierzy. Rosjanie nie upominają się o nie. Mają bowiem wybór: albo przyjdą po ciała swoich żołnierzy, ale wtedy przyznają się do porażki, a jeśli po nie nie przyjdą, to przyznają się do braku człowieczeństwa. I ciała zostają. Leżą i gniją w brezentowych namiotach – kostnicach, np. w Charkowie.

Czekają tam na odbiór. Często stosy trupów rosyjskich żołnierzy leżą złożone na kupę przy drodze, tam, gdzie doszło do jakiejś potyczki. Często są spalone, kiedy pociski trafiały w czołgi, wozy pancerne czy ciężarówki. Wtedy nie gniją, bo nie ma w nich płynów. Ze strony Rosjan to kompletny brak szacunku dla swoich żołnierzy, brak szacunku dla ich śmierci. Kompletne odczłowieczenie, pozbawienie godności.

- Żołnierze powinni wymagać od polityków, przełożonych innego traktowania?
- Rosyjski stosunek do śmierci, do ciał zabitych, znajduje swój praktyczny wymiar w tej wojnie. Rosyjska armia jest kompletnie zdemoralizowana. Ma problemy z mobilizacją. Nie potrafi skutecznie przeprowadzić poboru. Wojna cieszy się rosyjskim poparciem. Tylko o czym świadczą stosy porzuconych ciał rosyjskich żołnierzy? Przełożeni, politycy, nie traktują indywidualnie każdej z tych śmierci. 

Wystarczy porównać, jak traktowane są ciała poległych Ukraińców. We wsiach i miejscowościach, przez które przewożone są trumny, mieszkańcy stoją i klęczą ze światłem w szpalerze po obu stronach drogi. To hołd, pożegnanie bohatera. A Rosjanie porzucają swoich jak mielonkę.

Pod Charkowem widziałem masę ciał rosyjskich żołnierzy. A to miasto jest przypadkiem szczególnym, ponieważ jest blisko ukraińsko – rosyjskiej granicy. Odebranie tych ciał i pochowanie ich w Rosji, w Biełgorodzie, który jest oddalony o kilkadziesiąt kilometrów od Charkowa, nie wymaga logistycznego trudu. Często ciała gromadzone są przy tzw. linii rozgraniczenia. Tam obydwie strony mogą dojść do porozumienia, że robią czasowe zawieszenie broni, by odebrać swoich poległych. Ten ludzki wymiar “objęty niewłaściwym mianem nieludzkiego”, jak pisał Józef Mackiewicz w “Zbrodni w dolinie rzeki Drawy” – mimo wszystko zadziwia. Zupełny nihilizm w podejściu do śmierci. Kwestionowanie istoty pogrzebania zmarłych.

- Może to też ma wpływ na to, jak walczą Rosjanie?
- Pewnie ma to również wpływ na skalę zbrodni dokonywanych przez wojska rosyjskie.

Bardzo dużym zaskoczeniem podczas tej wojny jest skala terroru Rosjan wobec Ukraińców. Wydawało się, że po II wojnie światowej, po wojnie na Bałkanach, po Srebrenicy, coś takiego już się nie powtórzy. A ludobójstwo znowu się powtarza, i to w państwie europejskim. Drugim zaskoczeniem jest stosunek Rosjan do własnych ludzi. Wracamy do XIX wieku, do „Biesów”. Mamy znowu Wierchowieńskiego, który podpala miasto i znika. To nie jest stosunek sowiecki do śmierci, do transcendencji. To stosunek bohaterów Dostojewskiego, najbardziej cynicznych i nihilistycznych postaci z jego prozy. Ten powrót do „Biesów” przeraża. Pokazuje banalność i powtarzalność zła.

- Prywatne armie to nie jest tylko specjalność Rosjan. W Iraku pracowników prywatnych amerykańskich armii, np. z firmy „Blackwater” było chyba tylu, co regularnych żołnierzy amerykańskich.
- Pełna zgoda. Rosjanie inspirowali się prywatną armią Ebena Barlowa z RPA z czasów apartheidu. On zbudował i połączył firmę wojskową z wywiadownią gospodarczą, linią lotniczą, ale żadna z podobnych firm nie była tak blisko w partnerstwie publiczno – prywatnym z państwem i nie realizowała aż na taką skalę celów geopolitycznych tego państwa jak Grupa Wagnera. To przeniesienie zjawiska najemników o poziom wyżej. Popatrzmy na mapę, wagnerowcy są w Donbasie, na Krymie, w Syrii, w Republice Środkowej Afryki, w Mali. To wyraźny klucz pasujący do polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej, która wysyła tam najemników, a w razie porażki może się ich wyprzeć. A jak się powiedzie, to przyzna się, że ta grupa podpisała kontrakt z rządem danego państwa i go wypełnia. Te firmy najlepiej sprawdzają się w państwach upadłych lub fantomowych. W Ukrainie, w zderzeniu z rzeczywistą siłą, po prostu ponoszą porażkę.

- Wojna zastała pana w Ukrainie, jakie nastroje tam wtedy panowały?
- Po pierwszym szoku było widać absolutną mobilizację. Pamiętam drogę z Kijowa do Białej Cerkwi, uznaną za „drogę życia” w wypadku, gdyby Rosjanom udało się domknięcie okrążenia Kijowa, co na szczęście nie nastąpiło. W ciągu kilku dni miasto stało się twierdzą, również ta droga zyskała taki charakter. Mobilizował się Kijów, militaryzowała się droga do Białej Cerkwi. Widać było ogromną determinację Ukraińców. We wsiach za Białą Cerkwią powstawały punkty kontrolne, w których oprócz wojska stało pospolite ruszenie, które nazwałbym umownie „bractwem kurkowym”. Lokalna ludność ich karmiła, budowała dla nich latryny, taka mobilizacja trwa do dziś. Determinacja na rzecz obrony podmiotowości Ukrainy jest bezprecedensowa. Mimo tego, że zwykli Rosjanie popierają tę wojnę, to oni zawsze będą działali na terenie, który jest dla nich absolutnie wrogi. Na południu i wschodzie Ukrainy jest niewielka skala kolaboracji. To jedna z przesłanek, że ta wojna niekoniecznie musi zakończyć się pozytywnie dla Rosjan.

- W wypowiedziach amerykańskich polityków pojawiają się już stwierdzenia, że Rosja tę wojnę przegrała. Nie za wcześnie na taki optymizm?

- Rosja tę wojnę przegrała, ale Ukraina jej nie wygrała. To nie jest sytuacja patowa, a niejednoznaczny rezultat, który może trwać latami. Nie wiemy, jak Ukraina wytrzyma presję wojny na wykończenie, na zamęczenie.

- Wytrzymają?
- Jeżeli międzynarodowe sankcje doprowadzą do bankructwa Rosji i dojdzie tam do zmiany na szczytach władzy, to kto wie. Tylko to optymistyczny scenariusz. Moglibyśmy mówić o zwycięstwie Ukrainy, gdyby Rosjanie wycofali się Donbasu, z południa Ukrainy i oddali Krym. Każda legalizacja kolejnych zdobyczy terytorialnych Rosji jest porażką Ukrainy. Już teraz Rosjanie odcięli Ukrainę od Morza Azowskiego i Morza Czarnego. Trudno mówić w takiej sytuacji o sukcesie Ukrainy, przecież trzy czwarte ich eksportu idzie przez porty czarnomorskie.

- Jaka przyszłość czeka wagnerowców?
- To zawsze będzie użyteczne narzędzie do działania w Ukrainie, Afryce czy na Bliskim Wschodzie. Możliwe, że będą bardzo przydatni do terroryzowania terenów zajmowanych i okupowanych przez Rosjan. Okupacja nie będzie łatwym zadaniem dla Rosji. Kreml może wykorzystać wagnerowców do stworzenia na tych terenach warunków „północnokaukaskich”, czyli zakładania obozów filtracyjnych i siania terroru. Dzięki terrorowi będą chcieli utrwalać władzę na podbitych terenach południa i wschodu Ukrainy. Natomiast wagnerowcy nie staną się decydującym czynnikiem przechylającym losy tej wojny.