Sąd to nie chińska zupka

- Czy pan się boi sądów?
- Z pewnością czuję respekt do tej instytucji. Mam świadomość, że władza sędziego jest ogromna, w tym sensie, że decyzje sądu mogą mocno wpłynąć na czyjeś życie, zmienić jego trajektorię, kierunek. Nie mam jednak takiego strachu, który obserwuję często u ludzi. Zdarza się bowiem, że dla kogoś, kto jest wezwany do sądu, jest to ogromne przeżycie.

- Do tego stopnia, że czuje się jak przestępca?
- Są takie osoby, w których sam fakt wezwania do sądu wywołuje takie uczucia. Nawet jeśli są niewinne, mają wrażenie napiętnowanych przez to, że dostarczono im dokument z sądu.

- Dlaczego?
- Może z powodu niewiedzy.

- Czy to skłoniło pana do założenia fundacji, w której bliżej przyglądacie się temu, co się dzieje w sądach?
- Bardziej ciekawość badawcza i chęć przekonania innych, że powinni angażować się nie tylko w sprawy władzy wykonawczej i ustawodawczej, ale też zainteresować się władzą sądowniczą. Chodziło mi o przełamanie pewnej niemocy, bierności w stosunku do władzy sądowniczej. Często dyskusja w mediach na temat sądów przebiega w towarzystwie sędziów, profesorów, reprezentantów organizacji prawniczej, którzy mówią językiem prawniczym. Przecież większość Polaków to nie są prawnicy, a sądy są dla nich. Zależało mi więc na tym, aby do dyskusji o sądownictwie włączyć głos społeczeństwa. Bo przecież władza sądownicza, co wynika z Konstytucji, pochodzi od narodu, tylko my ją na sędziów delegujemy, aby rozstrzygali spory. Dlatego ludzie mogą mieć również aktywną postawę w stosunku do sądu.

- Ale nie mają. Takie są fakty.
- Fakt jest taki, że spotykamy się ze zdziwieniem, że rozprawy są najczęściej jawne. Na takiej rozprawie może być publiczność, rzadko kiedy jawność jest wyłączona z uwagi na delikatność sprawy.

- Wyobraża pan sobie, że zwykły człowiek pójdzie popatrzeć na rozprawę? Przecież może zostać posądzony o wścibstwo, o to, że nie ma własnego życia, dlatego interesuje się cudzym. A i sędzia jakoś krzywo patrzy.
- Mamy takie błędne poczucie, że jako zwykli obywatele musimy uzasadnić swoją obecność na sali sądowej. Zdarza się, że sędzia pyta, z jakiego powodu ktoś postronny jest na sali. Jednak to pytanie ma tylko wykluczyć, że ta osoba jest świadkiem w sprawie, bo świadkowie nie mogą przysłuchiwać się zeznaniom innych świadków. Jednak pytania drążące ze strony sędziego: dlaczego ktoś przyszedł na tę właśnie sprawę, czy co robi w życiu - nie powinny padać. W trakcie naszych badań zaobserwowaliśmy, że nawet ławnicy niekiedy nie wiedzieli, że rozprawy są jawne. To było szokujące odkrycie. Nie znają Konstytucji?!

- Tak jak katolik Biblii, a jednak nie zawsze tak jest.
- Podstawy jednak warto znać, bo to wiedza właśnie zmniejsza lęk przed sądem. Zadaniem sędziego nie jest tylko wymierzenie kary, ale doprowadzenie do społecznego poczucia sprawiedliwości wyroku. Sędzia robi to w imieniu społeczeństwa. Więc czego się bać?

- A czy to nie jest tak, że sędziowie często, poprzez swoją postawę: stwarzania dystansu, proceduralnego języka, wywołują ten lęk?
- Ja bym tego nie uogólniał. Są po prostu różni ludzie w tym zawodzie, którzy w różny sposób próbują bronić swojego autorytetu. Niektórzy przez otwartość, wyjaśnienie stronom szczegółów, ale inni budują ten autorytet poprzez dystans, pokazanie: kto tu rządzi.

- Ten drugi sposób jest już anachroniczny.
- Otwartość, informowanie, rozmowa są z pewnością skuteczniejsze. Dystans jest charakterystyczny dla systemu autorytarnego, w którym władza jest władzą, a inni powinni jej być posłuszni. To w długiej perspektywie nie działa i nie służy żadnej ze stron. Często zamknięcie, stwarzanie dystansu przez sędziego wynika z obaw, że straci autorytet, gdy czegoś nie będzie wiedział. Obserwujemy jednak, że takich sędziów jest coraz mniej.

- Ale wciąż są sędziowie, wobec których odnosi się wrażenie, że podczas procesu kierują się własnymi poglądami, a nie bezstronnością.
- Są sędziowie, którzy zadają precyzyjne pytania, ale są i tacy, którzy zadają pytania otwarte, a to może stwarzać różne wrażenia. Pytania sędziego mają na celu ustalenie prawdy. Owszem, świadek może się nawet czuć manipulowany przez sędziego, bo ten będzie mu zadawał podchwytliwe pytania, trudne. Jednak trzeba pamiętać, że ostatecznie liczy się wyrok i poczucie sprawiedliwości po jego ogłoszeniu. Do sprawiedliwego wyroku sędzia czasem dochodzi w sposób, który nie musi się zawsze podobać świadkowi.

- Tylko dlaczego wyrok w sprawie zapada po trzech miesiącach albo latach, choć nawet wasze obserwacje wskazują, że mógłby zapaść szybciej; jutro, za tydzień.
- To poważny poblem związany z procedurami. U nas bardzo chroni się prawa stron, które mogą np. składać wnioski przez cały tok postępowania. Jeśli pojawia się nowy dowód, sędzia daje czas do zapoznania się z nim drugiej stronie, a wtedy okazuje się, że kolejny wolny termin sędziego jest za trzy miesiące. To może przedłużać proces. Ciężko mieć poczucie sprawiedliwości, gdy nastąpiła ona po trzech latach.

- Wtedy wezwani do sądu nie widzą uzasadnienia takiego postępowania.
- Dla sędziego celem jest nie tylko wydanie sprawiedliwego wyroku, ale także takiego, który nie zostanie uchylony w drugiej instancji. Robi więc wszystko, aby strony nie miały powodu odwoływać się od tego wyroku (bo sędzia czegoś nie zrobił, nie umożliwił stronom); stąd się bierze taka ostrożność.

- Pan nie chce wsadzić kija w mrowisko. Tłumaczy pan sędziów?
- Wszyscy chcielibyśmy, aby nasz wymiar sprawiedliwości działał efektywnie, szybko i sprawiedliwie. Nie wierzę w błyskawiczne rozwiązania w stylu "zupki chińskiej". To jest mit. Aby w Polsce zaufanie do wymiaru sprawiedliwości było porównywalne do krajów o ustabilizowanej demokracji, droga do tego prowadzi poprzez zmianę w środowisku prawniczym, zmiany instytucjonalne, ale też zmianę w społeczeństwie. Przerzucanie się zarzutami nie prowadzi do zmiany. Tu trzeba dobrej woli obu stron i wzajemnej wiedzy o sobie.

- Co nie zmienia faktu, że natychmiastowych zmian wymagają sądowe procedury, które irytują obie strony.
- I to są zmiany, które realnie można przeprowadzić. Potrzebne są procedury, które ułatwiają sędziom prowadzenie rozpraw sprawniej. Ale stronom też powinno zależeć, by sprawa była szybciej zamykana i żeby sędziowie mieli w tym interes. Teraz jest tak, że jedna strona ma interes, a druga nie. To jest naturalne, bo jak mamy coś do ugrania, to chcemy mieć z tego zysk. Trzeba dążyć do tego, aby strony miały interes w tym, żeby spory były załatwiane ugodowo, zanim trafią na wokandę.

- Ale w Polsce nie mamy takiej kultury załatwiania sporu.
- Podstawy do tej kultury są, bo jesteśmy towarzyskim i otwartym narodem. Jednak, gdy dochodzi do jakiegś konfliktu, to często uznajemy, że rozwiązać go może tylko władza, arbiter zewnętrzny, silna ręka, co uderzy w stół i załatwi sprawę.

- To w czym problem?
- W tym, że paradoksalnie dla niektórych z nas sądy są relatywnie tanim sposobem załatwiania spraw. Mam na myśli podmioty silne ekonomicznie. Sądy są wykorzystywane instrumentalnie. Moim zdaniem należy rozważyć, czy nie warto, zwiększając koszty procesu, zachęcać do znalezienia polubownej drogi załatwienia sporu. Wśród sędziów, zwłaszcza młodszego pokolenia, jest coraz więcej takich, którzy proponują ugodowe załatwienie sprawy, starają się ze stronami rozmawiać.