Seks po Polsku. Rodacy z niczego nie są tak zadowoleni jak z seksu

O co Polacy najczęściej pytają seksuologa, kiedy już do niego przychodzą? Trawestując Woody'ego Allena: co najbardziej chcieliby wiedzieć o seksie i nie boją się o to zapytać?
O wiele rzeczy wciąż boją się pytać. (śmiech) Przecież to nie jest tak, że przybiegają do nas od razu, gdy się pojawi problem. Zwykle trwa to dość długo, zanim się zdecydują na wizytę. Przechodząc natomiast do konkretów: jeśli chodzi o mężczyzn, są to problemy z erekcją, przedwczesnym wytryskiem bądź też problem pewnej niechęci do seksu, według nich, związanej ze zmniejszonym libido. Kobiety natomiast mówią o kłopotach ze współżyciem po ciąży albo mówią, że nie mają ochoty na seks, a partner chce więcej. Ewentualnie odwrotnie. To są po prostu trudności wynikające z różnych oczekiwań seksualnych. Zgłasza się też coraz więcej osób z wątpliwościami dotyczącymi uzależnienia od seksu, także w internecie.

Co się radzi w przypadku występowania różnicy potrzeb erotycznych w związku?
Trzeba przede wszystkim zobaczyć, jak wyglądają wzajemne relacje. Na ile partnerzy się komunikują, rozmawiają o tym. Nieraz jest tak, że ludzie odczuwają jakieś deficyty, ale nie zgłaszają tego drugiej stronie. Zamiast tego "mają humory", okazują swoje niezadowolenie, ale nie powiedzą, z czego to wynika. Warto się zastanowić, czy to jest problem, który występuje od początku trwania związku, czy pojawił się dopiero później. No i ustalić, jaka jest faktyczna częstotliwość współżycia. Dla jednego "rzadko" znaczy raz w miesiącu albo raz na dwa tygodnie. Ale bywały sytuacje, że okazywało się, że to "rzadko" to było cztery razy w tygodniu, ale pani z uśmiechem mówiła, że ona by chciała częściej, czasem nawet dwa razy dziennie, czemu nie? Wie pan, cztery razy w tygodniu, z punktu widzenia seksuologii, to jest częste współżycie. W tym związku jednak nie spełniało oczekiwań jednej z osób.

Ludzie lubią się porównywać z innymi?
Niektóre osoby znają wyniki moich badań. Nieraz przychodzą, zaniepokojenie, że w jakimś zakresie nie mieszczą się w normie. Porównania bywają też rezultatem rozmów towarzyskich: co, kto i jak często robi. W takich rozmowach ludzie na ogół mówią, że coś robią dłużej i częściej niż w rzeczywistości. Poza tym są osoby, które oglądają dużo materiałów erotycznych czy pornograficznych w internecie i ten nierzeczywisty, zdeformowany obraz aktywności seksualnej chcą przełożyć na doświadczenie dnia codziennego.

To chyba musi rodzić frustracje, tymczasem w wynikach pańskich badań wyczytałem, że Polacy są generalnie zadowoleni ze swojego życia seksualnego.
Ja mam wrażenie, że Polacy nie są z niczego tak zadowoleni jak z seksu. W moich ankietach są takie kategorie odpowiedzi na to pytanie: "bardzo zadowolony", "zadowolony", "ani zadowolony, ani nie niezadowolony". Gdybym tę ostatnią zamienił na "raczej zadowolony", to mielibyśmy blisko 90 procent zadowolonych, a tak mamy ich niespełna 70.

Pan w to wierzy?
Wierzę, dlatego że... Polacy mają małe oczekiwania wobec seksu. Nieraz, jak analizuję poszczególne biografie seksualne z tej grupy 3200 osób, jaką badałem, to przychodzi mi do głowy pytanie: "Mój Boże, z czego, no z czego można tu być zadowolonym?". A z drugiej strony, przyjmuję to z pokorą, wedle zasady: co komu do domu, jeśli chata nie jego? Z perspektywy badacza wiem, że ludzie mogą czerpać z seksu o wiele więcej satysfakcji i radości niż czerpią. Ale jeżeli są zadowoleni z tego, czego doświadczają? Możemy pokazywać możliwości, jakie daje nam realizacja w seksie, ale ktoś może skorzystać albo nie...

A jeszcze można kogoś unieszczęśliwić...
To prawda, że można nieraz unieszczęśliwić, uświadamiając mu, że mogłoby być lepiej, w sytuacji gdy tej osobie z różnych przyczyn akurat trudno to osiągnąć. Albo opowiadając, że seks potrafi być taki radosny, komuś, kto nie ma partnerki czy partnera. To może niektórym przysporzyć niemało dyskomfortu w życiu.

Skoro ludzie w towarzyskich rozmowach o seksie przesadzają, to skąd Pan wie, że są wiarygodni w ankietach, które wypełniają na potrzeby pańskich badań?
Ankiety zawierają pytania sprawdzające i gdy w czasie analizy dostrzegam, że ktoś manipuluje - takie osoby naturalnie też się zdarzają - ta ankieta jest wycofywana. Ponadto w interpretacji wyników zawsze zaznaczam, że dane dotyczące czasu trwania stosunku i długości penisa mogą być traktowane tylko jako szacunkowe.

Lubimy tu sobie dodać minut i centymetrów?
Nawet nie to. Po prostu kiedy pytam o czas trwania stosunku, to ludzie najczęściej tego nie mierzą, tylko podają czas orientacyjny. Średnio wynosi to 14 minut. Są zapewne i tacy, którzy "wydłużają" ten czas, aby polepszyć sobie samopoczucie.

Deklaruje Pan, że nie ocenia ani nie interpretuje, tylko opisuje naszą seksualność.
Rzeczywiście staram się być bardziej osobą, która opisuje pewną rzeczywistość. Wartość moich badań polega na tym, że są realizowane na dużych i reprezentatywnych próbach, w związku z tym otrzymujemy stosunkowo pełny obraz rzeczywistości, jeżeli chodzi o zachowania seksualne Polaków. A co do interpretacji, to posłużę się anegdotą. Kilka lat temu na podstawie moich badań zrobiłem taką erotyczną mapę Polski z podziałem na województwa. Nazwałem to mapą zdrady. Im ciemniejszy kolor, tym w danym województwie ludzie częściej zdradzają swoich partnerów, im jaśniejszy - tym rzadziej.

Zdaje się, że lubuskie tu przodowało?
I zachodniopomorskie. I proszę sobie wyobrazić - spotykam się kiedyś z pewnym księdzem profesorem, który mi mówi, że korzysta z książki o seksualności Polaków, którą napisałem. Ale tę mapę, którą nazwałem mapą zdrady, on nazywa mapą wierności. Prezentuje ją w ten sposób, że tam, gdzie jest jaśniejszy kolor, ludzie są sobie bardziej wierni. A im ciemniejszy - tym mniej. Czyli - jak pan widzi - to, co ja opisałem, jest prawdą, i to, co on powiedział, też jest prawdą. Wyniki mamy takie same, ale wyraźne różnice w interpretacji.

Mam wrażenie, że przy interpretacji zachowań seksualnych u większości badaczy przeważa obecnie model wyjaśniania w oparciu o psychologię ewolucyjną. Czy Pan też uważa, że w głębi duszy wciąż jesteśmy małpami i w sprawach damsko-męskich rządzi nami przede wszystkim "samolubny gen"?
Ostatnio dużo czasu poświęcam na pisanie, wspólnie z Januszem Wiśniewskim, książki dotyczącej seksualności opisywanej jako "chemia miłości". W naszych rozmowach staramy się uwzględniać różne uwarunkowania aktywności seksualnej człowieka, zwłaszcza psychologiczne, społeczne i kulturowe. Jednak bardzo często musimy sięgać do biologii. Libido, popęd seksualny człowieka jest biologicznym jądrem seksualności i to on sprawia, że niektóre zachowania seksualne trudno byłoby zrozumieć bez pamiętania o tym. Dlatego właśnie mówimy tak dużo o złożoności ludzkiej seksualności. Zazdroszczę nieraz tym, którzy do opisu aktywności seksualnej i obyczajowości stosują uproszczone interpretacje.

Czy współczesna kultura Zachodu bardziej sprzyja pójściu za głosem instynktu?
Prowadzę obecnie zajęcia ze studentami na kierunkach lekarskich i kiedy mówimy o historii medycyny seksualnej, widać, że tak naprawdę w dziedzinie zachowań seksualnych my nic szczególnego nie wymyśliliśmy. To już było przed nami. To wszystko już cywilizacja przerabiała - w Egipcie, Grecji. Oczywiście, my dziś ze względu na uwarunkowania kulturowe coś akceptujemy, czegoś innego nie akceptujemy, uznajemy, że coś się mieści w naszej normie kulturowej, religijnej, prawnej. Nawet norma medyczna ulega zmianie. Poza tym nadal żyjemy w świecie wielokulturowym, w którym nie ma jednego modelu seksualności.

Mamy jednak do czynienia ze zjawiskiem zacierania różnic w sferze kulturowej. Szczególnie amerykańska popkultura jest bardzo ekspansywna, narzucając pewien model seksualności, który jest bardzo liberalny. Niektórzy twierdzą, że liberalny jak nigdy dotąd.
W porównaniu do Greków? Nie, przy nich w ogóle nie jesteśmy otwarci (śmiech). Jeśli chodzi o kultury starożytne, to myślę, że jesteśmy bardziej powściągliwi. Natomiast dzisiejszy okres globalizacji, dostępu do internetu powoduje , że ogrom rzeczy się zmienia. Ludzie znają języki obce, nie mają blokady, jeśli chodzi o komunikowanie. Wymieniają się poglądami, ale też wiedzą. Naszą rozmowę prowadzimy w przerwie posiedzenia grupy ekspertów Polskiego Towarzystwa Naukowego AIDS, na którym rozmawiamy o terapii i o leczeniu osób zakażonych wirusem HIV. Coraz częściej pacjenci żyjący z HIV/AIDS przychodzą do lekarza z bardzo dobrą wiedzą na temat metod leczenia, skutków ubocznych, procedur leczniczych. Nie tylko dlatego że te wiadomości wyszukują w sieci, ale też aktywnie i świadomie komunikują się z ludźmi z USA, Australii czy z innych państw, gdzie profilaktyka i lecznictwo są na bardzo wysokim poziomie. Często jest tak, że ktoś przychodzi do lekarza z informacjami, które jeszcze do Polski nie dotarły, ale on już je zdobył.

To pozytywna strona korzystania z sieci, ale jest też druga, ciemna strona. Wspomniał Pan o uzależnieniu od internetowej pornografii. A przecież dotyczy to nie tylko dorosłych, ale też młodzieży, a nawet dzieci.
Rzeczywiście, to bardzo trudna sytuacja. Młodzież ma wręcz nieograniczony dostęp do wiadomości na temat seksualności człowieka i to jest często informacja o charakterze zwulgaryzowanym, sensacyjnym. Mam wrażenie, że my, dorośli, wobec ludzi młodych nie jesteśmy w porządku, nie wywiązujemy się z naszych obowiązków, często pozostawiając ich samym sobie z tym chłamem informacyjnym, który jest w internecie. Sam mówię o potrzebie blokady niektórych stron internetowych. Ale musimy być świadomi, że nie da się wszystkiego zablokować.

Co zablokujemy w komputerze, dziecko obejrzy sobie w telefonie.
Albo będzie miało dostęp do tych materiałów u kolegi. W związku z tym chodzi o to, żeby wyposażyć dzieci i młodzież w taką wiedzę, by potrafili sobie poradzić z napływem tych informacji, żeby na niektóre strony nie chcieli wchodzić. Jako dorośli, rodzice, jako pedagodzy powinniśmy być otwarci na dyskusję. Obecnie, niestety, nie sprawdzamy się w tej roli. Wychowanie seksualne w szkołach jest na bardzo kiepskim poziomie. Wiele szkół w ogóle go nie realizuje.

A z czego wynika tak silne i powszechne tabu homoseksualizmu? Z jednej strony, w niektórych krajach Zachodu legalizuje się małżeństwa jednopłciowe, choć nie bez protestów. Z drugiej - w Afryce kolejne państwa chcą karać śmiercią, a w najlepszym razie wieloletnim więzieniem samo utrzymywanie stosunków homoseksualnych. A na Ukrainie przeciwnicy zacieśniania stosunków z Unią Europejską jako jeden z głównych powodów podają zagrożenie inwazją "homozarazy"?
Znowu wracamy do kwestii dotyczących wiedzy o seksualności. Nie jest dobrze, że my, jako Polska, musimy się porównywać do Ukrainy czy Rosji, a nie do Zachodu. Kiedy pytamy Polaków o podejście do osób homoseksualnych, to 30 procent by je leczyło z homoseksualizmu, a drugie tyle nie ma zdania na ten temat. To pokazuje, ile jeszcze nie wiemy. Nawet jak mówimy o problematyce normy medycznej, pytam studentów o homoseksualizm, to 60 procent sądzi, że chociaż społecznie coraz lepiej go traktujemy, medycznie jest to patologia. Z drugiej strony, rozmawiamy w Sopocie, gdzie dosłownie za miedzą do Sejmu wybrana została osoba, która się głośno przyznaje do swojej homoseksualnej orientacji. W naszym parlamencie zasiada też osoba transseksualna. Czyli mamy pozytywne przemiany w podejściu do tej sprawy. W podejściu Polaków dużo się także zmienia w wyniku tego, że jesteśmy w UE, że wyjeżdżamy, pracujemy za granicą...

Najczęściej z musu, a demografowie, socjologowie, ekonomiści, a nawet politycy biją z tego powodu na alarm.
Kiedy się mówi, że wielu Polaków na Zachodzie pracuje poniżej swoich kwalifikacji zawodowych, to ja myślę, że to jest pewien problem. Ale widzę też w tym pewne zyski. Stykają się z wielokulturowością. Obserwują na przykład osoby, które są homoseksualne, i to, że tam nie jest to żadna stygmatyzacja ani nawet sensacja. Przyszedł kiedyś do mnie do przychodni Polak pracujący w Wielkiej Brytanii, zaniepokojony, czy przypadkiem nie jest gejem. Skąd ten niepokój? - pytam. A on na to, że pracuje w knajpie z siedmioma facetami. Dobrze im się współpracuje, polubili się wzajemnie. Z czasem okazało się, że tamci są gejami, a dwóch nawet jest w związku ze sobą. I wie pan - mówi ten pacjent - ja ich nadal bardzo lubię. Jak mnie zapraszają na piwo, to z nimi chodzę, więc może ja też jestem gejem? - pyta mnie. - Bo problem polega na tym, że oni są tacy normalni. On to widział w kategoriach problemu!

Nie miał partnerki?
Miał dziewczynę tu, w Polsce, ale mimo to się niepokoił, bo wiedział, że są geje, którzy mają nawet żony dla niepoznaki. Wizerunek homoseksualistów, jaki wywiózł z Polski, to "przegięte ciotki", a tutaj widzi raptem facetów przystojnych, wysportowanych, zadowolonych z życia. Nie pasowało mu to do stereotypu. Z punktu widzenia socjalizacji Polaków takie doświadczenie to także jest ważna wartość.

Pytanie: czy ci emigranci jeszcze tu wrócą?
Wielu wraca i przy okazji zmienia swoje poglądy. A jeśli są tacy, którzy nie chcą wracać, to to nam też coś mówi o Polsce.

Że trudniej się tutaj utrzymać.
Niektórzy nie wracają nie dlatego, że nie znajdą tu dobrej pracy. Mamy przykłady osób, które dostają od firm propozycje zatrudnienia tutaj za podobne pieniądze co na Zachodzie. Ale oni nie chcą wracać ze względu na otoczkę kulturową, podwójne standardy. Razi ich już zaściankowe, kołtuńskie społeczeństwo.

Pan też tak uważa?
Myślę, że oni zaczynają to gorzej oceniać niż jest w rzeczywistości. Nie chcą zauważać przemian, które tu następują.