Syn, matka, córka i choroba duszy. Czyli o tym, że trauma może zabić, ale może też wzmocnić. Pomiędzy też jest wiele możliwości

- Na podwórku bawiłam się z Agnieszką i Krzysiem. Wiedziałam, że ich mama pije. Pamiętam, jak pewnego dnia podjechała policja i zabrała ich do domu dziecka. Myślałam wtedy, ile te dzieci musiały przejść! Nigdy jednak nie myślałam tak o ich matce. Pana książka sprawiła, że zaczęłam. Tego pan chciał od czytelnika?
Krzywda dzieci w opisanej sytuacji jest widoczna i czytelna. Krzywda matki nieco się rozmywa. Trzymamy kciuki za dzieci, bardzo im współczując. O kobiecie, której je odebrano, myślimy same najgorsze rzeczy. Ale to ona zostaje sama. A to, co się stało, to konsekwencja jej samotności w trudnym macierzyństwie. To jej w tym momencie, może w jedynym, ale najważniejszym, przychodzi na myśl, że zadała im największy ból. Bo dziecko, jakkolwiek źle traktowane w domu, zawsze przeżyje bardzo mocno chwilę, w której z tego domu jest zabierane. I późniejszą samotność. Co prawda bez matki, która raniła, ale w poczuciu innej krzywdy. Dzieci stają się wyrzutkami i wówczas najmocniej myślą o tym, że zostały odrzucone. Co myśli ich matka? Żadna po akcie odebrania dziecka nie przejdzie nad tym do porządku dziennego. Alkoholiczka się pewnie napije. To robi bohaterka mojej książki. Więcej wypije, szybciej wleje w siebie alkohol. Ale wówczas też pomyśli, że coś tym dzieciom naprawdę zabrała. Fundamentalne poczucie bezpieczeństwa. Bo dom może być straszny, pełen przemocy i złości, ale to jednak dla dziecka jakieś zakorzenienie. Jest skądś. Kobieta po zabraniu jej dzieci jest człowiekiem pustym i rozpaczliwie samotnym. Na to już nie zwraca się takiej uwagi jak na dzieci zabrane w inne, zawsze obce dla nich miejsce.

- Najpierw podeszłam do tej historii nieufnie – matka alkoholiczka, niszcząca siebie i dzieci? Społecznie sytuacja trudna do udźwignięcia. Prawda?
Trudna, bo niejednoznaczna. Po co ona sobie te dzieci robiła, skoro nie potrafiła być dla nich matką? Jak ona może najpierw urodzić, a potem sprowadzać na dzieci tę krzywdę? I w ogóle to jak już pije, niech sobie pije w samotności, nie decyduje się na dzieci. To wszystko rozsadza wszelkie sposoby pojmowania tego, jak powinna wyglądać rodzina. Bo przecież to ma być przede wszystkim stabilizacja, a nie tajfun traumatycznych emocji, z którymi nikt w rodzinie sobie nie radzi. Działania opieki społecznej także mogą być spowolnione. Trzeba się przecież przyjrzeć uważniej, czy taka matka naprawdę jest potworem, czy te dzieciaki rzeczywiście cierpią tak, że trzeba ingerować, wejść w błoto tej rodziny, ubrudzić sobie buty i myśli. Nie chce się wierzyć, że rodzicielka dąży do destrukcji siebie i swoich pociech, prawda? Ale „Toksyczność” opowiada o tej destrukcji w inny sposób, niż widzą to ludzie z otoczenia. Nie tyle wyjaśniam, ile sugeruję, jak wiele wsparcia mogą sobie nawzajem dawać osoby wzajemnie się krzywdzące. Bo ten dom jest ruiną, ale jest tam też miejsce na to, by się czasami podnieść, walczyć o siebie. Kiedy pijąca matka trzeźwieje i bierze się za porządki w domu, jej dzieci patrzą na to z nadzieją. Naiwną nadzieją na to, że to był już ostatni raz. I chcą być w tym domu, przy takiej matce. To jednak jest rodzina, tam są więzi.

Czytaj także: Tylko Nie Mów Nikomu - nowy film Tomasza Sekielskiego już w internecie. Są pierwsze opinie!

- Później jednak, wnikając w losy rodziny, widziałam już tylko wielką siłę matki. I tego chłopca, który „doniósł na matkę”. Podziwiałam go, matka nienawidziła?
Siłą tej pijącej matki jest jednak to, że mimo wszystko czuje się matką. Że miała okresy, w których starsze dziecko wyręczało ją w zajmowaniu się młodszym, ale zawsze z tyłu głowy, przed odejściem w alkoholowy ciąg, pojawiało się u Janiny przekonanie, że może „odejść”, że jej syn jest na straży, pilnuje i zajmuje się tym, kim trzeba się zająć. Z drugiej strony syn ma już tego dosyć. Powiadamia opiekę społeczną i powoduje, że ona ingeruje. Co mogłoby się wydarzyć, gdyby tego nie zrobił? Czy Janina sama z siebie wyszłaby ze strefy komfortu swego picia? Czy jednak danie sygnału, że stagnacja jest niemożliwa, nie było warte nienawiści matki traktującej syna jak zdrajcę? To, co pani przywołuje, to najbardziej chyba dyskusyjna kwestia w mojej powieści. Chłopiec podejmujący dorosłą decyzję i przyjmujący na siebie odium, które wynika z wściekłości. A może to jednak najsilniejsze i najważniejsze emocje między matką a synem w tej relacji? Czytelnik zauważy, że od tego momentu są one intensywniejsze niż kiedykolwiek.

- Trudno sobie wyobrazić cierpienie chłopca, któremu matka mówi, że go nie chce. Co to w tym chłopcu robi? Co się z nim dzieje?
Ten chłopiec wcześniej musiał wchłonąć w siebie tak wiele okrucieństwa, że ta deklaracja prawdopodobnie nie robi na nim aż tak wielkiego wrażenia. Może bardziej pamięta to, że matka nie umiała go przytulić w najbardziej traumatycznej dla niego chwili w życiu, parę lat wcześniej. I tę chwilę czytelnik zauważy w powieści, zapamięta. Może jest dojrzale gotowy na taką deklarację. Przecież świadomie działał na szkodę matki, by zakończyć coś, czego ona sama skończyć nie chciała. Ten chłopiec wie, że ta bolesna deklaracja jest przemyślana, bo ona nie pada w powieści ot tak, pod wpływem emocji. Unosi to, bo wie, że w jakiś sposób może być poza tym. Ma kilkanaście lat, ale zdaje sobie sprawę z tego, że pewne działania niosą konsekwencje. Rozumie to dużo lepiej niż jego matka. Ale na pewno bardzo cierpi. Zresztą ona też. Powiedzieć dziecku, że się go nie chce, jest bardzo trudno. Nawet jeśli – co niewyobrażalne, ale możliwe – naprawdę się tak myśli.

- Ten rodzaj okrucieństwa, właściwy doświadczającym choroby alkoholowej, a często obcy zdrowym, był dla pana najtrudniejszy do zaakceptowania, a później do napisania?
Mogę mówić tylko o okrucieństwie dotykającym osoby bliskie będące tuż obok tej pijącej. Mimo empatii uważam, że naprawdę nie wiem, jak okrutny jest alkoholizm dla tego, kto pije. Najtrudniej było się zdystansować. Bo żeby je odpowiednio opisać, trzeba już być z boku. Niektórzy pomyślą, że zgrywam twardziela, bo opowiadam o tym okrucieństwie bez widocznych emocji. Nikogo nie zgrywam. To, o co pani pyta, musiało stać się dla mnie właśnie czymś takim, czym jest dla ludzi spoza domu alkoholowego. Czyli jednak dystans, który czuję w sobie, a nie wmawiam sobie, że go mam. Najtrudniejsze było opowiedzenie o chorobie alkoholowej w taki sposób, aby nie było w tym martyrologii i zbyt oczywistych ocen. Nie potrafię sobie wyobrazić cierpienia pijącej matki, pijącego nałogowo człowieka. Alkoholizm to choroba duszy, której picie jest tylko objawem. Niewyobrażalne musi być to, co dzieje się w głowie każdego alkoholika.

- Dokonał pan jednak czegoś szalenie trudnego: wydobył z tej historii, z życia alkoholiczki i jej dzieci – piękno. Ta powieść nie rani, choć jest mocna i przejmująca. Jak długo pan o niej myślał? Co było najtrudniejsze podczas pisania?
Wzrusza mnie pani odczytanie, takie ujrzenie tej historii. Zależało mi na tym, by była dyskusyjnie przedstawiona. Ale w gruncie rzeczy miałem to wszystko bardzo przemyślane. Cały pomysł na „Toksyczność” zrodził się po tym, jak musiałem matkę pożegnać na zawsze. Koncepcja, że będzie to jej monolog, była jedyną możliwością – nie umiałbym tego wszystkiego inaczej opowiedzieć. To pokłosie tego, czego doświadczyłem później. Tych niesamowicie trudnych, ale i pięknych emocji, w które zagłębiłem się z matką po tym, gdy jej choroba przestała być destrukcyjna dla nas obojga. Najtrudniejsze było wyrażenie się w imieniu kogoś, kto sporo mi o sobie opowiadał, ale nigdy tak naprawdę nie dopuścił blisko do tego, co rzeczywiście myśli o świecie. Bałem się, czy uniosę taką narrację. Okazało się, że monolog Janiny wydobywał się ze mnie i werbalizował nadzwyczaj łatwo. Co jest trochę dla mnie przerażające, bo to przecież w całości też przerażająca książka.

- „Jestem po części tym, czego się wstydzę” – mówi syn. Ten syn, który nie miał dzieciństwa, poniewierany, oskarżany, osobny, a jednak mimo zranień zdolny do przebaczenia. Jak tego dokonał? Jak zdołał wybaczyć?
Bo może zrozumiał, że tym, czego człowiek naprawdę powinien się wstydzić, jest brak umiejętności spojrzenia na problem z innej perspektywy? To nie tak, że empatyczny człowiek zniesie swoje cierpienie łatwiej. Ono wciąż jest takie samo. A przebaczenie nie przychodzi łatwo. Są ludzie, którzy latami pielęgnują w sobie przekonanie, że pijącemu rodzicowi nigdy nie wybaczą. I ja ich doskonale rozumiem. Ale mój bohater wie, że jeśli ma nieść w sobie toksyczną przeszłość i wciąż się na nią wściekać, to będzie tylko sobie tym robił krzywdę. A ma już dosyć krzywdzenia. Nie chce być autodestrukcyjny jak jego matka. Tym niemniej idzie przez życie z poczuciem wstydu za swoją przeszłość. Dlatego „Toksyczność” ma zasugerować dorosłym dzieciom alkoholików, że z tym wstydem da się iść przez życie. Nie musi męczyć i zabijać. Można nawet części tego wstydu się pozbyć, bo to nie my piliśmy i krzywdziliśmy, tylko robili to nasi rodzice.

- „Chciałam wierzyć, że jest dobrą matką, ale to było co innego – ona po prostu chciała dla nas dobrze, lecz dobrą matką nigdy nie była” – to z kolei mówi córka, która cudem przeżyła. Jej samoświadomość jest bardzo poruszająca. Co tak naprawdę chroniło dzieci w rodzinie alkoholowej? Inteligencja? Dyscyplina? Ludzie, których spotkały? Szczęście?
Agnieszka w przeciwieństwie do Filipa ma swoje dziecko, w związku z tym jej perspektywa jest inna, dojrzalsza, może bogatsza. Bo ona, patrząc na swą córkę, doskonale wie, czego dziewczynce potrzeba, a czego ona sama nie dostawała kiedyś od własnej matki. Agnieszka dużo pamięta i porównuje. Jej córka funkcjonuje bez opresji. Jest jej dobrze, jest szczęśliwa. Dlatego córka Janiny wynosi ze swojej mrocznej przeszłości może nawet więcej konstruktywnych wniosków niż jej starszy brat, bo realnie widzi, jak mogłoby wyglądać to krzywdzenie. Ale to ona jest panią sytuacji i teraz wie, że umie zająć się swoim dzieckiem, bo sama była tą, którą się nie zajmowano. Myślę, że dzieci Janiny ratuje przede wszystkim zdrowy dystans do cierpienia. To brzmi jak jakiś absurd, zwłaszcza że o dystansie już mówiłem, ale te dzieci musiały oddalić się od tego, co je rani, aby zacząć normalnie żyć. Uważam też, że to wspomniana przez panią rola dobrych ludzi na ich drodze oraz odrobina szczęścia. Nie ma recepty na to, jak wydobyć się z domowej traumy i jej nie powielać. Wielu powiela, inni odbijają się od tego wszystkiego. To z pewnością też kwestia zbiegów okoliczności, ale na pewno przede wszystkim asertywnego sprzeciwu wobec zła. Tego, który Filip wyraża już od najmłodszych lat, i tego, którego dużo później uczy się Agnieszka, ale ostatecznie potrafi stanąć w tak samo silnej jak u brata opozycji do matki.

- A może ocaliła ich terapia? Matka twierdziła, że jej nie pomogła. Myliła się?
Terapia nigdy nie ocala, ona ma jedynie wskazywać drogi do rozwiązania problemów. I każdy musi się nimi zająć sam, wejść na tę drogę i iść nią konsekwentnie, działać, walczyć. Terapeuta nie jest cudotwórcą, do którego się idzie po gotowe sposoby rozwiązania problemów, choć sporo ludzi tak go postrzega. Być może tak traktuje terapię Janina, dlatego się jej nie poddaje. Ale to, w jaki sposób usiłują pomagać jej fachowcy, też dość czytelnie buduje w „Toksyczności” pewną opozycję. Janina z jednej strony chciałaby się poddać sugestiom tych lekarzy od duszy, ale zdaje sobie sprawę z tego, że nie są one przez nią do zrealizowania. Albo czuje się wyobcowana, bo nie zadają jej takich pytań, jakich oczekuje. Tymczasem łatwiej jest jej niejako dołączyć do syna idącego swoją terapeutyczną drogą. Bo on podejmuje wysiłek, który Janinę przerasta, ale ona widzi, że to dało jakieś rezultaty, że jest zmiana w myśleniu, że syn przestaje walczyć, zaczyna rozumieć. Korzysta więc z tego, trochę się podpina pod tę synowską szczerość. A co z tego wynika, dowie się już czytelnik „Toksyczności”. Myślę, że ocalenie funkcjonuje w powieści w takim znaczeniu, jakie czytającego może zaskoczyć.

- Często dzieci z rodzin alkoholowych, mimo początkowych zaprzeczeń, też piją w dorosłym życiu. Pan pokazuje, że tak być nie musi. Jak można się uwolnić?
Nie umiem chyba odpowiedzieć na to pytanie. Nie śmiałbym twierdzić, że skoro mnie się udało, to innym też się musi udać, i w tym momencie pasowałoby wypunktować, co mają zrobić. To jest niesamowicie skomplikowany problem. Problem tego, co pozostaje w pamięci i w emocjach. Przecież Janina w powieści sięga po alkohol, choć doskonale pamięta swojego pijanego ojca, którego nigdy nie chciała naśladować. A jednak pije. O co chodzi? Jaka musi być siła tego zaprzeczenia, by przełożyło się na konkretną postawę życiową? Może to jest kwestia pewnego rodzaju wściekłości, która daje siłę. Może umiejętność wybaczenia, bo wtedy widzi się alkoholizm swego rodzica jako pewną słabość i nie chce się być słabym jak on. A może to po prostu wspomniany już zbieg okoliczności, w którym ujrzy się jakąś inną możliwość, doceni się piękno trzeźwego życia. Zwłaszcza wtedy, gdy pijący rodzic też umiał to piękno zauważyć.

- Siłą pana powieści jest prostota, autentyczność, brak eksperymentów. Uznał pan, że to, co się wydarza, jest już wystarczającym eksperymentem na ludzkim życiu?
Nie udało mi się tak do końca zachować spójności i konsekwencji w narracji Janiny, ale to wyrzucam sobie jako recenzent, nie jako autor książki. Sporo odbiorców pomyślało sobie pewnie coś takiego, że przeczytałem i zrecenzowałem tysiące książek, a tutaj proponuję taką prostą, zwyczajną narrację. Zależało mi na oddaniu kompulsywności i dynamiki tej wypowiedzi. Na tym, by ten monolog brzmiał donośnie. Bo alkoholizm to choroba, na którą cierpi się w milczeniu. Monolog Janiny ma wyjść temu milczeniu naprzeciw. A to, co jest uzupełnieniem owego monologu, stara się uwiarygodnić te wszystkie potworności, o jakich czytelnik wcześniej się dowiaduje. I rozumie, że to nie są żadne potworności, to po prostu życie. Tak też niektórzy funkcjonują, a mimo to biorą głębokie oddechy i ruszają w dalszą życiową drogę. Każda forma opresji i traumy jest eksperymentem na ludzkim życiu, bo do każdej człowiek musi się jakoś odnieść. Coś z nią zrobić. Ona może go zabić albo wzmocnić. Pomiędzy też jest sporo możliwości.

- Co by pan powiedział dziecku, którego mama pije?
Chyba nikt nigdy nie zadał mi tak trudnego pytania. Ja takie dzieci widzę, rozpoznaję w klasie w codziennej pracy nauczyciela i wiem, co mogą przeżywać, ale poza współczuciem trudno byłoby mi cokolwiek im mówić. Dlatego też zachowuję dystans, czasem tylko coś poradzę. Przede wszystkim to, aby takie dziecko nigdy nie ustawało w komunikowaniu matce tego, że krzywdzi je najmocniej, jak tylko matka skrzywdzić może. Pijący rodzic wyrządza niewyobrażalne krzywdy dziecku. Obowiązkiem dziecka jest o nich do rodzica mówić. To zawsze dotrze – nawet wtedy, gdy taki dzieciak bezsilnie stwierdzi, że nic nie dociera. Mów swojej pijanej mamie, że cię krzywdzi. Wciąż na nowo. Ma to słyszeć.