Wojna

     - Dzień przed naszą rozmową, już po raz trzeci, odbyła się w Łodzi akcja zamalowywania rasistowskich haseł i wulgaryzmów. Co pan czuje, widząc takie napisy na murach?
     - Szczęśliwie, że w Łodzi jest taka grupa, która rozpoczęła tę akcję i ona się rozrasta. Ze złem trzeba walczyć. Zła nie zlikwiduje się perswazją, ono samo nie ustąpi. A to nie jest łódzka sprawa, mamy do czynienia z międzynarodówką nietolerancji. A faktycznie, z międzynarodówką reakcji. Ci chłopcy, którzy malują hasła na murach nie są samotni. Oni mają organizacje, które kontaktują się z zagranicą, i tak dalej. Zaczyna się od malowania, później od oderwania czegoś, na szczęście u nas nie ma kwestii terytorialnych, a później, prosta droga do bin Ladena. I dlatego trzeba od początku z tym walczyć. To nie tylko sprawa społeczna, ale państwowej wagi. Jeżeli chce się mieć demokrację, która nie jest dana na zawsze, to trzeba o nią walczyć. Ci, którzy ją niszczą, nie mogą mieć swobody. Demokracja nie zdaje sobie sprawy z tego, co jej grozi. Bo grozi jej siła, a to już przerabialiśmy wielokrotnie w naszej historii, w Europie też.
     - Zdaniem arcybiskupa Józefa Życińskiego antysemityzm w Polsce jest skutkiem nierozliczenia tzw. wypadków marcowych w 1968 roku.
     - Przecież antysemityzm nie zaczął się w 1968 roku! Przed wojną była antysemicka endecja, komuniści byli zawsze nacjonalistami. W 1968 r. była rzeczywiście antysemicka heca, ale komuniści występowali też przeciw Ukraińcom, Biołorusinom, Niemcom. Nacjonalizm w komunizmie jest organiczny. Rok 1968 pobudził bardzo, wzmógł nastroje antyżydowskie, ale nieprawdą jest, że wcześniej go nie było!
     - Przez dwa tysiące lat powstał obraz "Żyda-ofiary", stereotyp "kozła ofiarnego"... Kiedy zmienił się obraz tego "gorszego" narodu?
     - Dla jednych gorszego, a dla innych lepszego, czyli takiego, który chce rządzić światem i organizuje światowy spisek...
     - Jak patrzy się na to, co teraz dzieje się w Izraelu i Palestynie, to Izraelczycy nie są narodem, o którym można powiedzieć: "kozioł ofiarny". Od kilkudziesięciu lat Żydzi wygrywają wszystkie wojny.
     - Proszę nie być naiwnym. Jest pięć milionów Żydów i sto milionów Arabów. Przez 50 lat Arabowie też nauczyli się strzelać. Przecież państwo Izrael nie powstało z powodu wyrzutów sumienia, że Żydów zniszczono i nikt im nie pomógł w czasie wojny. Powstało w rozgrywce między wielkimi mocarstwami. To czysto polityczna sprawa. Można powiedzieć, że Izrael jest amerykańskim lotniskowcem na Bliskim Wschodzie. Trzeba sobie zdać sprawę, że to polityka. Przecież to nie jest wojna miedzy Arafatem a Szaronem, to wojna naftowa. Arafat nie ma żadnych pieniędzy. Od kogo je dostaje na prowadzenie wojny? Od Arabii Saudyjskiej, od Iraku, dokładnie nie wiem, ale od bogatych krajów naftowych. One są zainteresowane, żeby cena ropy ciągle rosła. A kiedy rośnie? Jak jest niepokój na Bliskim Wschodzie. A taki niepokój lepiej robić cudzymi rękoma niż własnymi. Poza tym dorobiona jest ideologia, że mahometanie, fundamentaliści, głodni i biedni myślą, że potrafią cały świat stworzyć na swoją modłę. To się nie uda. Wojna będzie trwała, ale to się nie uda. Czy będzie Szaron, czy Barak, który Arabom dawał już wszystko, będzie źle. Ta wojna jest na rękę bogatym krajom arabskimi, one ją cały czas podtrzymują. A Ameryka zbroi Izrael.
     - A w mentalności Izraelczyków nic się nie zmieniło, że teraz tak walczą o swoje?
     - Ja nie wiem, jak to jest z tą mentalnością. Walczy się wtedy, kiedy są możliwości. Jak ich nie ma, to się nie walczy. Wojny są na całym świecie. Żydzi są urodzeni z tej samej miłości, co mahometanie i chrześcijanie. Jak mają broń i mogą atakować, to atakują. Jak każdy inny.
     - Konflikt izraelsko-palestyński może rozlać się po Bliskim Wschodzie?
     - Niech się pan zapyta Busha, on też nie wie.
     - A czy - pańskim zdaniem - możliwy jest jakikolwiek kompromis?
     - To nie jest kompromis między Izraelem a Palestyńczykami. To sprawa zawarcia układów między Ameryką a państwami arabskimi. Jak dalece kraje arabskie zdają sobie sprawę, że w ich interesie ważny jest tam spokój? To nie Arafat może decydować i robić co chce.
     - Izraelczykom nie przeszkadza, że są okupantem, a "bycie okupantem psuje", jak powiedział profesor Szlomo Avineri z Uniwersytetu Jerozolimskiego?
     - To są wyświechtane słowa... Co to znaczy: okupant? Kto jest słabszy - wchodzi do autobusu i wysadza go w powietrze popełniając samobójstwo, a kto jest silniejszy - wchodzi do miasta czołgami. To sprawa taktyki wojennej, bo co by nie powiedzieć, to mamy tu do czynienia z wojną. Partyzancką czy inną, ale wojną. A czy to nazywa się okupacją czy wojną, to wszystko jedno. Co to znaczy okupacja? Izraelczycy wjeżdżają, strzelają i wycofują się, bo zabili odpowiednią ilość osób.
     - A tereny okupowane?
     - To też jest skutek wojny! Przecież sto razy można było zawrzeć pokój, tylko nikt nie był tym zainteresowany! A już najbardziej nie były nim zainteresowane kraje arabskie.
     - Nikt nie jest zainteresowany powstaniem państwa palestyńskiego?
     - Myślę, że to jest zupełnie obojętne dla Arabów. Według mnie oni są nawet zadowoleni, że istnieje takie zarzewie buntu.
     - A kwestia wycofania wojsk izraelskich ze Strefy Gazy, z zachodniego brzegu Jordanu, starej Jerozolimy?
     - Jak się zawiera pokój, to obie strony muszą ustąpić. Muszą z czegoś zrezygnować.
     - Dlaczego amerykańska dyplomacja stara się uciszyć konflikt izraelsko-palestyński?
     - On jest niewygodny dla Ameryki, która - jeśli zaatakuje Irak - będzie chciała mieć spokój na tyłach. Zobaczymy, jak Stanom to wyjdzie. Bo jest tak: jak się wstawia ciasto do pieca, to wie się, co się wstawia, ale co się wyjmie, tego się nie wie.
     - XXI wiek będzie spokojniejszy?
     - Mam nadzieję, że to się jakoś skończy, że siły pokoju zwyciężą. Ten faszyzm, bin Laden musi przegrać. Hitler też był taki silny. Demokracja jest słaba, prawda? Ale ona wygrywa za każdym razem. Ona jest twórcza, w przeciwieństwie do dyktatury.