Zakłopotani dżentelmeni

     - Panie profesorze, mówi się, że historię piszą zwycięzcy. Po ostatniej wojnie Polska znalazła się w ich gronie. Ale historię pisali za nas inni...
     - ... protestuję, Polska nie była zwycięskim państwem!
     - Powiedziałem tylko, że znalazła się "w gronie" państw zwycięskich.
     - No to zgoda. Gwałtownie reaguję na takie sugestie, bo cóż z nas byli za zwycięzcy, skoro narzucono Polsce zmianę granic, w wyniku której utraciliśmy prawie trzecią część terytorium?! Skoro narzucono nam zmianę ustroju i wepchnięto w sferę wpływów sowieckich? Więc pytam: gdzie w Polsce upatrywać zwycięzcy? I teraz można odpowiedzieć sobie na pytanie, kto pisał naszą ówczesną historię. Sytuację Polski powojennej najlepiej oddaje tytuł książki ambasadora Ciechanowskiego: "Pokonani w obozie zwycięzców". Właśnie taka była wówczas nasza sytuacja.
     - Od kilkunastu lat historycy mogą pisać i publikować już wszystko. A ja nie mogę uwolnić się od wrażenia, że znów nasza historiografia staje się narzędziem - często bywa koniunkturalna, wybiórcza, a przede wszystkim jest zbyt "poprawna" politycznie.
     - Nie do końca się z tym zgadzam. Owszem, w latach powojennych traktowano ją wybitnie instrumentalnie, jako coś w rodzaju namiastki polityki i patriotyzmu. Natomiast dziś historycy stosują inną metodę, którą trudno nazwać naukową: rzucają jakieś wyrwane z kontekstu tezy i eksponują makabryczne skrajności, bo to - o paradoksie! - najlepiej się sprzedaje. A historia, jako całość, nie jest aż tak pasjonująca, by się dała przehandlować pod hasłem "sensacji XX wieku".
     - Nie razi pana, że obraz ostatniej wojny to dziś głównie Katyń, Oświęcim i Holokaust, jeszcze Jedwabne, a ostatnio bestialskie jakoby "wypędzenia" Niemców? Niemiecka agresja na Polskę wydaje się zaledwie tłem napaści z 17 września 1939 roku. A ostatni skandal historyczny w Bydgoszczy wzburzył opinią publiczną. Tutejszy naukowiec doszedł do wniosku, że w Bydgoszczy w 1939 roku nie było hitlerowskiej dywersji! Miejscowa tłuszcza mordowała natomiast spokojnych bydgoskich Niemców. Panie profesorze, co się właściwie dzieje?
     - Eksponowanie, nadinterpretacja i popularyzowanie samych wyjątków, najczęściej drastycznych, tworzy wykoślawiony obraz historii. Wątek Jedwabnego, eksponowany dopiero od niedawna, zyskał nadmierny rozgłos, stał się symbolem nadinterpretacji niektórych zdarzeń naszych dziejów. W Jedwabnem nie było tak, jak to przedstawiają niektóre środowiska żydowskie, szczególnie w USA. Zawsze mamy do czynienia z kwestią reprezentatywności jakiegoś wydarzenia dla epoki, społeczeństwa i państwa. To, co stało się w Jedwabnem nie jest w żaden sposób reprezentatywne dla postawy Polaków wobec Żydów w czasie wojny. Cierpi na tym naukowy obiektywizm i w jakiś sposób społeczeństwo. Nie można bowiem rozpatrywać tragedii Jedwabnego w oderwaniu od kontekstu historycznego, a ten przecież był wyraźny. Mamy zatem do czynienia z wyrwaniem jednego dobrze sprzedającego się wydarzenia, bez głębszej analizy historycznej.**Nie kwestionując prawa do oceny naukowej bydgoskiej "krwawej niedzieli", nie można zapominać, że żyją jeszcze świadkowie tamtych wydarzeń. Ludzie to po prostu pamiętają i jeśli naukowiec wydaje tak skrajne osądy, nie mając nowych źródeł, jest to zwyczajne nadużycie.
     - Czy nie ma w tym winy naszych historyków? Wypełniając białe plamy w historii zapędziliśmy się np. w zaułek pojednania polsko-niemieckiego. Jego wynikiem jest ocena ponad połowy Polaków, że Niemcy "są ofiarami II wojny"!
     - Były białe plamy w historii PRL, które intensywnie wypełniano. I trudno się dziwić. Więc dobrze się stało, że powstała bogata dokumentacja wojny i w świadomości Polaków pojawił się 17 września. Ale z drugiej strony rzeczywiście - zdecydowanie zaniedbaliśmy tworzenie pełnego, zbilansowanego obrazu naszej historii. Pojednanie z Niemcami było, po naszej stronie, obciążone swego rodzaju naiwnością. Myśmy do Niemców w latach 90. podeszli z dobrą wolą i dobrą wiarą - i nadal powinniśmy, bo nie wszyscy Niemcy są fanatykami pani Eriki Steinbach. Ale jakbyśmy nieco zapomnieli, że to oni wywołali wojnę i spowodowali największą liczbę ofiar w dziejach Polski. Więc powinniśmy do pojednania podchodzić na zasadzie zakłopotanego dżentelmena i jeśli od czasu do czasu strona niemiecka powie "przepraszam", to mitygujmy się: "no, już nie będziemy wam tego ciągle wypominać. Ale tak było".**
     - Zgoda, ale przecież jest całe nowe pokolenie Niemców, którzy w ogóle nic o tym nie wiedzą. I jeśli taki młody Niemiec wyjdzie z gmachu Centrum przeciw Wypędzeniom, to przecież nie z uczuciem sympatii do Polaków i Czechów.
     - W sprawie Centrum mamy jednoznaczne stanowisko: w takiej formie, jaką proponuje Steinbach, w ogóle nie powinno powstać. Nawet wbrew pojednaniu czy poprawności politycznej. To naród niemiecki wywołał wojnę i poniósł jej konsekwencje. Powtarzam: konsekwencje. A resztę - jak pan zauważył - dopisywały państwa zwycięskie.
     - Teraz jesteśmy demokratycznym krajem, piszemy historię bez cenzury. Ale tylko Walijczyk Norman Davies jest obecny w świadomości zachodnich historyków. Na szczęście, bo tylko on prostuje wypaczony obraz Polski w świecie.
     - To prawda, złożyło się na to kilka spraw. Otóż historycy polscy nie bardzo rozumieją zachodniego odbiorcę. My piszemy inaczej, powiedziałbym - zbyt po polsku. Lubimy szczegóły, piszemy tak, jakby wiele spraw było oczywistych, mamy też inną stylistykę. Musimy nauczyć się pisać inaczej, mniej akademicko, bardziej popularyzatorsko, nie zapominając jednak, że to dziedzina nauki. Po drugie, zarówno my, jak i całe państwo, nie potrafimy jeszcze siebie promować. Po prostu nie umiemy. Całkiem dobre polskie książki nie mają przebojowych promotorów, bogatych sponsorów i popularyzatorów; nie mamy dostępu do dobrych sieci i dystrybucji książek za granicą. To wręcz paraliż! Nawet Polonia amerykańska nie wykształciła mechanizmów promujących w świecie interes narodowy, nie wydała książek w dużych nakładach. Wyjątkiem jest właśnie Noman Davies. Może dlatego, że nie jest Polakiem? I trzeci powód: Polska straciła w świecie swoje pięć minut. Dziś nasz kraj jest promowany na Zachodzie w kontekście złych skojarzeń: Auschwitz, Holokaust, Jedwabne...Czas wielkich promotorów kraju - papieża, Solidarności i Wałęsy minął. Więcej dziś mówi się o zagładzie Żydów i wypędzeniach aniżeli o Powstaniu Warszawskim.
     - Tym bardziej polscy naukowcy powinni być aktywniejsi, wręcz ekspansywni...
     - Ubolewam nad tym, ale świat - także w historii - rządzi się swymi modami. A teraz nie ma już mody na szlachetną, walczącą Polskę.
     - Daleki jestem od spiskowej teorii dziejów, ale czy te mody nie są w pewien sposób inspirowane? Można odnieść wrażenie, że skoro Niemcy całkowicie rozliczyli się z Żydami, to czas wystawić rachunek Polakom. Za haniebne jakoby zachowanie podczas wojny i za "wypędzenia"... Teraz Polska?
     - Do pewnego stopnia pańskie obawy są uzasadnione. Ale rzeczywiście jakoś tak się dziwnie dzieje, że to co nazywamy "modą" jest dla Polski bardzo niekorzystne i jednoznaczne. Wygląda to na przygotowanie artyleryjskie gruntu po to, żeby Polska - powiedzmy wprost - zapłaciła kiedyś za coś. Nie tylko w wymiarze moralnym, także finansowym. Powinniśmy mieć tę świadomość i powinniśmy planować własne przygotowanie artyleryjskie. Tym bardziej, że my nie musimy się bronić przed niczym, nasza historia nie jest może idealna, ale nie my ponosimy odpowiedzialność za wypędzenia, za masowe zbrodnie na ziemiach polskich. Nie jesteśmy narodem niewinnych, bo takich nie ma. Ale nie możemy brać na siebie ciężar marginalnych zbrodni, które urosły niemal do rozmiarów ludobójstwa.
     - Nie ma pan wrażenia, że im bliżej do wspólnej Europy, tym więcej oskarżeń pada pod naszym adresem? Coraz częściej - i coraz głośniej - dochodzi do relatywizowania historii, do odwracania ról kata i ofiary.
     - Też mnie to niepokoi i zadaję sobie pytanie, na ile jest to jakiś proces sterowany, a na ile - wynik naszej bierności w lansowaniu polskiej wizji historii. To niepokojące, ale w końcu trzeba walnąć pięścią w stół i powiedzieć z bolszewicką jasnością: "chwileczkę, nie będziemy płacić za to, co robili w Polsce Hitler i Stalin".
     - Pani Steinbach nazywa to polską histerią.
     - Jeśli tak, to pani Steinbach nie robi nic innego: uprawia niemiecką histerię wypędzeń i dziwi się, że my się dziwimy. Postawiła wszystko na głowie, a pamiętać trzeba, że w Niemczech też są wybory, które obecny rząd może przegrać. To jest poważne niebezpieczeństwo.
     - Irenie Sendler, która uratowała 2500 żydowskich dzieci w internecie poświęconych jest 6 stron. Wydarzeniom w Jedwabnem - 6 tys. stron.
     - To bardzo dobrze pokazuje naszą nieumiejętność państwa w tworzenia wizerunku Polski. Nie mogę pojąć, że w powszechnej świadomości świata Polska to Oświęcim, Holokaust i Jedwabne. Polski heroizm podczas wojny i "okrucieństwo", nawet to prawdziwe, były na przeciwległych biegunach. I na marginesie. O obrazie Polski decyduje więc margines łajdaków, heroizm nie istnieje? W ogóle cały obraz jest kompletnie wykoślawiony. Źródłem tego jest siła finansowa i organizacyjna środowisk nieprzychylnych Polsce.
     - Potwierdza to w swej książce Żyd, Norman Finkielstein, pisząc o "przemyśle" Holokaustu...
     - Nie, moim zdaniem nie ma takiego związku. W stosunkach polsko-żydowskich jest jeszcze sporo ciemnych plam, nie widać też ze strony żydowskich historyków chęci wyjaśniania tych zawiłych spraw. Nie ma też większego zbliżenia stanowisk, więc pozostają stereotypy: Polak - żydożerca, szmalcownik i Żyd - komunista, niewdzięcznik.**
     - Czy nie jest błędem publicystów, historyków i polityków, że przyjmuje się dzisiejsze normy prawne i moralne do oceny najkrwawszej w dziejach wojny?
     - O kategoriach wolności, praw człowieka i moralności powinniśmy w historii pamiętać zawsze. Tylko musimy mieć świadomość, jak te kryteria i normy funkcjonowały wówczas. Trudno bowiem dzisiejsze normy praw człowieka odnosić do rzezi powstańców warszawskich czy Holokaustu, i oczekiwać, że wszyscy będą się zachowywać jak w salonie. Nikt normalny tak się nie zachowa, kiedy mu wymordowano całą rodzinę. Nie należy usprawiedliwiać zemsty, ale rolą historyka jest pokazanie kontekstu. Trzeba rozumieć skąd się brał gniew i wściekłość Polaków, trzeba pamiętać o wojennym zdziczeniu obyczajów, trzeba umieć odróżnić skutek od przyczyny. Trzeba wreszcie pamiętać o zjawisku "tanienia" życia. W czasie II wojny światowej ono było najtańsze.**
     - Czy polscy historycy przygotowują jakąś konferencję, spotkania z historykami niemieckimi i izraelskimi, by te "czarne plamy" usunąć?
     - Niestety, nie ma takiego projektu. Historycy zajmują się swoimi dziedzinami (a mamy świetnych badaczy) tylko żaden z nas nie jest przygotowany do tego rodzaju przedsięwzięć organizacyjnych i wydawniczych. Powiadam - nie potrafimy jeszcze promować się sami, i państwo też tego nie umie.
     - Zanim zostanie otwarte muzeum Powstania Warszawskiego, nieoceniony Norman Davies napisał znakomitą książkę, z której wielu historyków europejskich dowiedziało się w ogóle, że w Warszawie było jeszcze jakieś powstanie, prócz tego w Getcie. Sprawa Muzeum Powstania Warszawskiego nie rozmyje się tak, jak wiele innych polskich projektów?
     - Jestem w Radzie Programowej Muzeum i mogę zaręczyć, że zostanie otwarte w 60 rocznicę wybuchu, 1 sierpnia 2004 roku.**Wola polityczna prezydenta Warszawy jest, lokalizacja również, są pieniądze, harmonogram prac, znakomita kadra organizatorska, jest plan zagospodarowania przestrzennego i co najważniejsze - eksponaty. Tysiące eksponatów. Polacy potrafią, tylko najpierw "muszą chcieć chcieć". To ewidentny przykład na to, że nie tylko historyk jest ważny, równie ważna, a może ważniejsza, jest wola polityczna. Wizja Polski w świecie, polskiej historii to wspólne dzieło, w którym państwa nikt nie zastąpi.
     - Kto będzie pisał historię wojny irackiej?
     **- Mam nadzieję, że nie będzie to tylko historia dzielnych amerykańskich chłopców, zaprowadzających demokrację gdzieś w koloniach ani historia czarnych charakterów niszczących świat muzułmański. Tylko po prostu prawda: że Amerykanie popełnili masę błędów, zaś Arabowie nie potrafili znaleźć się w tej sytuacji. A kto będzie tę historię pisał? Boję się, że politycy. W mediach.